Vad får ett piano att låta som ett piano?

[Alton]

En fråga som fascinerar och förbryllar mig något, och som jag tycker är otroligt viktig för musikåtergivning.

När jag lyssnar på musik vill jag ju att ett piano ska låta som ett piano, och en gitarr som en gitarr... helst vill jag kunna avgöra om det är ett Steinway eller Yamaha, eller huruvida det är en gran- eller cedertopp.

Vad som kommit att förbrylla mig lite är när jag lyssnat på olika högtalare och inte kunnat se någon säker koppling till hur detta återges, och hur högtalaren mäter. Det beror alldeles säkert på min ringa förståelse för de tekniska aspekterna samt den ofta bristfälliga informationen. Jag tycker ändå det är intressant när jag stöter på högtalare med mycket rak och fin frekvenskurva som förmedlar det sämre än en högtalare som inte mäter lika fint.

Är det här en fråga om att mätningarna helt enkelt är för otillförlitliga för att tåla sådana jämförelser, eller finns det andra aspekter (mer än en snygg frekvenskurva då) som påverkar?

[Bill50x]

Det finns massor med aspekter som påverkar ljudet, utöver frekvensgången. Högtalarens spridningsmönster, distorsion, pulssvar, fasgång, hur de olika elementen samverkar, lådresonanser för att nämna några.

När det gäller frekvensgången, var är den mätt? Rak frekvensgång vid lyssningsplatsen betyder inte att det är vad du hör om du räknar in reflexer från rummet, reflexer brukar man "sortera bort" vid mätningarna. Eller så gör man inte det, valet brukar väl vara det som ser rakast ut

Men det finns ju några högtalarkonstruktörer som häckar här på forumet så du får säkert mer initierade svar än detta.

Men du har helt rätt, en rak frekvenskurva är ingen garanti för att högtalaren återger en Steinway som en sådan och inte en plåtburk. Det är inte dina öron eller kunskaper det är fel på, det är högtalarna som låter "fel" det är fel på.

/ B

[Nattlorden]

Fast innan man funderar på återgivningen så skall man kanske skänka lite tid att fundera över vad man får med vid inspelningen. För det man missar i mikrofonen kan man aldrig reproducera...

[Svante]

Ja, jag tänkte detsamma. Inspelningen, hur det är mikat och hur mycket man har skruvat sönder ljudet i efterhand är nog viktigare än högtalare och rum. Därmed inte sagt att de senare är oviktiga, för det är de inte, men ska man testa högtalare så bör man göra det med en bra inspelning.

[Alton]

Förutsättningen, som mina observationer är grundade på, är förstås med samma musikstycken som jag vet kan låta väldigt naturligt.

Jag provade t.ex. nyss att byta från högtalare till hörlurar (grannarna kan bli lite ledsna i ögat annars) och jämförde Plaintive Rumba med Lisa Ekdahl. En väldigt bra inspelning med naturligt klingande piano (det låter faktiskt helt magiskt!). Hörlurarna har inte alls lika naturlig klang som högtalarna, även om det gör jobbet hyffsat.

[Svante]

jämförde Plaintive Rumba med Lisa Ekdahl.

Hmm. Jo det är en hyfsat ren inspelning, och nu lyssnar jag inte i några vidare bra högtalare och via Spotify, men jag tror att det är fixat ganska mycket med pianot. Anslagen är liksom borta och allt har samma nivå. Hmm2. Nu är jag OT, du ville ju att det skulle handla om högtalarna. My bad.

[Alton]

jämförde Plaintive Rumba med Lisa Ekdahl.

Hmm. Jo det är en hyfsat ren inspelning, och nu lyssnar jag inte i några vidare bra högtalare och via Spotify, men jag tror att det är fixat ganska mycket med pianot. Anslagen är liksom borta och allt har samma nivå. Hmm2. Nu är jag OT, du ville ju att det skulle handla om högtalarna. My bad.

Ingen fara med OT, det var ju i så fall mitt eget fel som drog upp exemplet. Du bidrar med intressanta observationer och jag håller med, i varje fall fram till 3:50 så är det jämt och utan anslag hela vägen. Vet inte om man kan spela så och jag är väldigt okunnig och studiotrix som påverkar. Skillnaden med bättre högtalare borde dock bli påtaglig, där det också förmedlas just mer anslag. Det gäller framförallt efter 3:50.

Ett annat stycke med just piano är Anna Valentik som spelar Rachmaninovs Elegie Op. 3 No. 1. Om jag inte blandat ihop den med någon annan (jag kan inte bekräfta det med mina hörlurar) så är det stycket också bra på att avslöja detaljrikedom - på sina ställen kan man höra hur (vad jag tror är) kläder och smycken rassla, fötter mot pedalerna, pianostolen som knarrar och hennes andning (väldigt svagt så det kan vara svårt att urskilja om man inte är bekant med stycket).

För gitarr gillar jag att testa med Miroslav Tadic & Vlatko Stefanovski - More Sokol Pie, Rylynn med Don Ross & Andy McKee, Hanuman med Rodrigy y Gabriela (kanske bättre för transientsvar), eller nåt med Ana Vidovic (det som finns på Spotify är inte renaste inspelningarna men tonen i gitarren förmedlas väldigt väl).

Nå, nu var det såklart inte en musiktråd men det kan ju ändå vara bra att veta vad jag använder för referenser - speciellt om någon skulle vilja testa och se om denne gör samma observationer som mig.

[Alton]

Bills inlägg fick mig att filosofera en aning, särskilt då med anledning av reflektioner i rummet.

Att miljön där man mäter, eller lyssnar, påverkar mycket är såklart givet. Jag undrar dock i vilken utsträckning det skulle kunna påverka hur vi uppfattar ett instrument... här är det risk att jag klyver hår, men jag tänkte mig ändå ett par exempel:

Antag att jag skulle ta mig en flaska ful-whisky, sätta mig i badkaret och sjunga lite Tom Waits. Det skulle varken se bra ut eller låta vackert, men om vi antar att någon hör mig - skulle det höras att det var jag. I varje fall för någon som känner igen min röst. Det skulle rimligen låta som mig, när jag sitter i ett badrum och sjunger.

Eftersom vi är väldigt bra på att känna igen just röster är det inte ett helt rättvisande exempel. Rösten måste förvanskas mycket för att bli svår att känna igen. Men, under lite snällare förhållanden kan jag tycka att även ett instrument borde förmedlas på ett trovärdigt sätt - även om miljön färgar av sig. Det där pianot kanske inte låter som på inspelningen, men det borde bli en realistisk återgivning av ett piano med den färgning som miljön ger.

Om mitt filosoferande har någon bäring blir ju då frågan vad som utgör själva essensen och vilka egenskaper en högtalare behöver för att reproducera den.

[RogerGustavsson]

Akustiska instrument påverkas enormt av rummet de spelas i. Är de sedan inspelade kan det låta lite hur som helst. Det har gjorts en del blindlyssningar på instrument inom olika klasser och det visar sig ofta vara svårt att skilja på dem även för musiker. Grattis om du verkligen kan skilja en Steinway från en Bösendorfer via olika inspelningar.

[Alton]

Nä, jag kan verkligen inte skilja dem åt - har ingen vidare koll på pianon alls. Jag nämnde det bara för att föra fram en poäng.

[Bill50x]

Antag att jag skulle ta mig en flaska ful-whisky, sätta mig i badkaret och sjunga lite Tom Waits. Det skulle varken se bra ut eller låta vackert, men om vi antar att någon hör mig - skulle det höras att det var jag. I varje fall för någon som känner igen min röst. Det skulle rimligen låta som mig, när jag sitter i ett badrum och sjunger.

Eftersom vi är väldigt bra på att känna igen just röster är det inte ett helt rättvisande exempel. Rösten måste förvanskas mycket för att bli svår att känna igen. Men, under lite snällare förhållanden kan jag tycka att även ett instrument borde förmedlas på ett trovärdigt sätt - även om miljön färgar av sig. Det där pianot kanske inte låter som på inspelningen, men det borde bli en realistisk återgivning av ett piano med den färgning som miljön ger.

Min kommentar om rummets påverkan var mer ur synvinkeln om vad som kan anses vara rak frekvensgång. Personligen ligger inte rak frekvensgång så högt på min priolista, än mindre akustiska åtgärder i rummet, även om de båda naturligtvis har (varierande) betydelse. Framför allt gillar jag inte den kraftigt reglerade akustiken som många här förordar. Jag vill ha lite liv i rummet även om jag inser att det blir "kaka-på-kaka" när det gäller akustiskt gjorda inspelningar. Men det kan vara en vanesak, jag har helt enkelt vuxit upp i normala lyssningsrum (oftast vardagsrummet) möblerat med soffa bokhylla gardiner matta osv. Det ger både dämpning och diffusion, helt tillräckligt för mig.

Däremot är det så att örat/hjärnan är mycket väl utvecklad när det gäller igenkänning i olika miljöer. Röster är vi suveräna på, musikinstrument kanske något mindre. Precis som du skrev. Det gör, enligt mig att det inte är så viktigt med snörrät frekvensgång och akustikbehandlat lyssningsrum. Det är en annan sak med disten man får från elektroniken. Vår hjärna är inte utvecklad för att hantera/kompensera för denna och därför stör den oss mer, även om den är bara bråkdelen av vad högtalare och rum kan ställa till med. Jag har själv varit med om hur en bumlig återgivning försvann när jag bytte förstärkare.

/ B

[RogerJoensson]

Framför allt gillar jag inte den kraftigt reglerade akustiken som många här förordar.

Jag är inte säker på om det är så många som verkligen vill kraftig reglerad akustik utan liv, om det är överdämpat och livlöst du menar. Jag föredrar det oftast inte, men jag ogillar t ex kraftiga stående vågor som sväller över vid vissa frekvenser och som många rum har ordentliga problem med. De får gärna hanteras på ett bra sätt. De kan ju förstöra både klang och rytm... Jag gillar ett relativt torrt ljud, men inte dödämpat och det är nog så de flesta tycker. -Gissar jag. Akustiken är ju rätt använd en tillgång för att läka ihop svagheter i stereosystemet t.ex.

...möblerat med soffa bokhylla gardiner matta osv. Det ger både dämpning och diffusion, helt tillräckligt för mig.

Med lite tur och/eller planering så kan det räcka långt.

Däremot är det så att örat/hjärnan är mycket väl utvecklad när det gäller igenkänning i olika miljöer. Röster är vi suveräna på,

Ja, men samtidigt är vi fenomenala på att rekonstruera ljud från röster och därmed är vi mer flexibla än man kanske kan tro. Enbart röst tycker jag många gånger är rätt värdelöst för att bedöma återgivningsutrustning, särskilt sådan som någon annan har spelat in och bearbetat.

musikinstrument kanske något mindre.

Det varierar från instrument till instrument och hur det är inspelat osv, om du frågar mina öron. Vissa instrument och inspelningar är väldigt mycket mer avslöjande för återgivningsfel än röst.

Det är en annan sak med disten man får från elektroniken. Vår hjärna är inte utvecklad för att hantera/kompensera för denna och därför stör den oss mer, även om den är bara bråkdelen av vad högtalare och rum kan ställa till med. Jag har själv varit med om hur en bumlig återgivning försvann när jag bytte förstärkare.

Låter som någon av förstärkarna var ruggigt dålig eller väldigt dålig på att driva högtalarna. Bumlighet har väl ingenting med dist att göra? Eller så är vi inte överens om vad det begreppet innebär...

[Bill50x]

Bumlighet har väl ingenting med dist att göra? Eller så är vi inte överens om vad det begreppet innebär...

Dist = distorsion. Distorsion = avvikelse. Linjär dist är frekvensgångsavvikelser, olinjär dist är typ IM, THD och liknande.

/ B

[RogerJoensson]

Jag tror det är första gången jag stött på någon som menar tonkurvefel när de säger "dist"... -Som gjort för missförstånd.

[MiaM]

Om man mickar upp på lagom ovanligt sätt och processar ljudet så kan det till slut bli svårt att höra skillnad mellan piano och gitarr.

Sidsospår: Då "multimedia" var det senaste inom PC-världen (då resten av datornvärlden skrattade åt PC-världens tappra försök) så var uppspelning av midi-filer en egenskap som prioriterades hos ljudkort. Hos vissa ljudkort var instrumentljuden så usla att det gick inte riktigt att höra vad som var vad av gitarr och piano. Det hände då och då att någon skapat midifiler med ett sånt kort, och när man sen lyssnade på filerna med ett bättre kort så blev det rätt konstigt, typ Beatles på piano eller für Elise på gitarr

[bakerman22]

...men ska man testa högtalare så bör man göra det med en bra inspelning.

I just detta fallet när man ska urskilja vem som har tillverkat ett specifikt instrument kanske det är så, men rent allmänt så
håller jag nog inte med.

Vissa låtar låter bra oavsett vad man spelar dom igenom.
Många av dom låtarna är dom som alltid demas..

En dålig/skitig inspelning avslöjar en högtalares fel och brister bättre tycker jag.
Då menar jag alltså inte radioskvalet där allt är nermosat till en jämn smet.

[RogerGustavsson]

För gitarr gillar jag att testa med Miroslav Tadic & Vlatko Stefanovski - More Sokol Pie, Rylynn med Don Ross & Andy McKee, Hanuman med Rodrigy y Gabriela (kanske bättre för transientsvar), eller nåt med Ana Vidovic (det som finns på Spotify är inte renaste inspelningarna men tonen i gitarren förmedlas väldigt väl).

Lyssnade lite på dina gitarrexempel. Hanuman har jag också i min spellista på Wimp. Det är väldigt dynamikreglerat... Ingen naturlig klang där inte. Det är mixat för att låta fett och det gör det.

[Svante]

Bumlighet har väl ingenting med dist att göra? Eller så är vi inte överens om vad det begreppet innebär...

Dist = distorsion. Distorsion = avvikelse. Linjär dist är frekvensgångsavvikelser, olinjär dist är typ IM, THD och liknande.

...och att inkludera tonkurvefel i begreppet distorsion är otroligt dumt, eftersom ordet distorsion i audiosammanhang just är så förknippat med konsekvensena av olinjäriteter. Varje gång man gör så lär man få förklara just det du gjorde. Det är bättre att använda språket så som de flesta använder det så slipper man terminologidebatten.

[Bill50x]

Jag tror det är första gången jag stött på någon som menar tonkurvefel när de säger "dist"... -Som gjort för missförstånd.

Jag menade ALL dist. Men visst kunde jag varit tydligare och skrivit linjär resp olinjär dist.

/ B

[RogerJoensson]

Tonkurva/frekvensgång är i praktiken ett bättre begrepp än linjär distorsion. -Om man inte tycker det är kul att blir missförstådd, förstås.

[Svante]

Jag tror det är första gången jag stött på någon som menar tonkurvefel när de säger "dist"... -Som gjort för missförstånd.

Jag menade ALL dist. Men visst kunde jag varit tydligare och skrivit linjär resp olinjär dist.

/ B

Ditt liv kommer att bli lättare om du säger signalpåverkan eller förvrängning i stället för distorsion. Då kommer du att slippa sådana här ordväxlingar.

[Svante]

Fö kan man invända mot begreppen linjär och olinjär distorsion map att det inte alls är distorsionen som är olinjär, det är systemet som man mäter på som är det.

Alternativt får man skrota begreppet THD, som ju är ett förhållande mellan övertonernas amplitud och grundtonens. Alltså att distorsion är en konsekvens av olinjäriteten, inte att den är olinjäriteten.

[petersteindl]

Fö kan man invända mot begreppen linjär och olinjär distorsion map att det inte alls är distorsionen som är olinjär, det är systemet som man mäter på som är det.

Alternativt får man skrota begreppet THD, som ju är ett förhållande mellan övertonernas amplitud och grundtonens. Alltså att distorsion är en konsekvens av olinjäriteten, inte att den är olinjäriteten.

Ok, vi får döpa det till TH.

För övrigt kan man diskutera vad som menas med 100 % THD?

[Svante]

Fö kan man invända mot begreppen linjär och olinjär distorsion map att det inte alls är distorsionen som är olinjär, det är systemet som man mäter på som är det.

Alternativt får man skrota begreppet THD, som ju är ett förhållande mellan övertonernas amplitud och grundtonens. Alltså att distorsion är en konsekvens av olinjäriteten, inte att den är olinjäriteten.

Ok, vi får döpa det till TH.

För övrigt kan man diskutera vad som menas med 100 % THD?

Ja, det är inte en viktig fråga, men det finns väl två sätt att se det, antingen <distens RMS-värde>/<grundtonens RMS-värde> eller <distens RMS-värde>/<signalens RMS-värde>. I system med låg dist är värdena nästan samma, har man så hög dist som 100% så är antingen 50% eller 100% av signalen övertoner. Det finns skäl för båda definitionerna.

För <distens RMS-värde>/<signalens RMS-värde> talar just att det kan kännas knasigt att 100% dist skulle innebära att 50% av signalen är distorsionekomponenter.

För <distens RMS-värde>/<grundtonens RMS-värde> talar att det synsättet funkar även om man talar om hur mycket andratonsdist man har. Det är lätt att läsa av i ett spektrum också, det är bara att ta skillnaden i topphöjd (och omvandla till %).

Oavsett vilket så är valet betydelselöst i i stort sett alla verkliga fall.

[IngOehman]

Olinjära system skapar olinjär distorsion, konstigare än så är det inte.

Förvrängningen sker då i amplituddimensionen, och är mediet olinjärt så får man också en distorsion som är av den olinjära typen.

Förvrängning av vågformer kan även ske i linjära system, på grund av att man har t ex ett frekvensberoende (tonkurva), och då är distorsionen linjär.

Linjära system distorderar dock inte sinustoner således att det skapas nya spektrala komponenter, men de kan flytta dem i tiden, och de kan definitivt förvränga (=distordera) komplexa signaler, t ex en sådan som kommer från... ett piano!

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Vilket leder mig till trådfrågan: Vad får ett piano att låta som ett piano?

Svaret är - allt, tillsammans!

Det vill säga, allt kanske var att ta i. Alla egenskaper ett piano har är ju inte med och i väsentlig grad påverkar ljuden det ger ifrån sig.

Men låt mig säga såhär: Varje objekt som kan ge ifrån sig ljud har ett antal fysikaliska egenskaper som bestämmer hur nämnt ljud låter. Sättet som man exiterar det ljudande objektet (pianot) kan självklart också påverka hur ljudet från det låter. Man kan t ex spela på olika tangenter och få olika ljud, eller trycka på något av pedalerna, eller släppa ett strykjärn i det.

- - -

Men frågan kanske är djupare är att bara handla om pianot?

JAG tycker frågan (oavsett om det var avsett) är det! Och jag hävdar att svaret framförallt finns hos människan. Ty svaret på vad som får ett piano att låta som ett piano är nämligen att det gör det för att vi genom livet lärt oss vad det är som kännetecknar pianots ljud!

Vi kanske inte känner till mekanismerna som bestämmer hur instrumentet vibrerar som funktion av att man spelar på det, och/eller hur dessa vibrationer omvandlas till ljudvågor som tar sig från instrumentet till våra öron? Alla gör det i varje fall inte. Men vi känner ändå igen resultatet, de flesta av oss. Och DET är skälet till att pianot låter som ett piano - att alla pianon (som vi identifierar som pianon) har en tillräckligt stor andel gemensamma egenskaper, vilket gör att de kan kännas igen som just det de är, om vi har erfarenhet av tillräckligt många av dem sedan tidigare.

- - -

"Hur låter ett piano?", kan därför på sätt och vis vara en mera spännande fråga. Det är ju en fråga som handlar i varje fall lite mera om pianot. Eller "hur ljuder ett piano" kanske är en ännu bättre variant av frågan.

Problemet med frågan är att svaret på den kan bli väääääääääääldigt långt, om det skall vara både noga och komplett. Dessutom kräver det rätt mycket förkunskaper om inte även dessa skall behöva innehållas.


Vh, iö

[Objektivisten]

Vad får ett piano att låta som ett piano?

Pianot?

[Svante]

Vad får ett piano att låta som ett piano?

Pianot?

Nä, pianisten.

[ante_77]

Vad får ett piano att låta som ett piano?

Pianot?

Nä, pianisten.

Man behöver inte vara pianist för att få det att ta som ett piano.

[Kraniet]

men ett grundläggande problem är ju att materialet innehåller all information som behövs. Dvs att inspelning, mastring osv är gjord på ett sätt så att informationen finns på materialet.

Sen kan ju kanske en början vara att lyssna i hörlurar för att se om det som eftersöks finns registrerat/ går att höra. Med hörlurar kan man ju eliminera en del uppspelningsproblem. Men det finns väl andra problem med hörlurar som i sin tur måste hanteras.
Men upplever man att den eftersökta informationen går att höra (dubbelblint) i hörlurarna så kan man gå vidare till högtalare. Men kan man inte höra det i lurar så finns kanske inte informationen där.

[Bill50x]

Men kan man inte höra det i lurar så finns kanske inte informationen där.

Varför skulle hörlurar vara så mycket bättre på att plocka fram information som inte högtalare kan?

/ B