Vad hände med sharps 1 bits teknik?

[robert293]

Sharp är ju ett berömt märke för plast sakerna på elgiganten o liknande men runt sekel skiftet gjorde de något som hette 1 bits digital förstärkare och jag minns att hifi världen var i eld o lågor av prestandan: http://www.hometheaterhifi.com/volume_9 ... -2002.html

Jag lyckades hitta ett billigt plast paket för ett par hundringar på en loppis som heter: http://www.sharp-world.com/products/1-b ... index.html
Kastade högtalarna och måste säga vilket jäkla ljud ifrån en 3kg förstärkar apparat.... blev chockad över bytet ifrån mclaren 60irv och marantz sr-6003 på mina infinity reference 30 (ej mk2) Den spelar alltså riktigt övertygande för kaffe pengar.

Vad hände med denna teknik egentligen....Har de fortfarande patent o släpper ej eller vad hände?

[IngOehman]

Nu är väl kanske inte 50 åttaohmswatt vid 10% distorsion så mycket att skriva hem om, men när det gäller förstärkarteknologin så är den inte märkvärdig, utan det är i princip en "SACD-powerdac". DSD-teknik alltså.

Men idag är ju switchförstärkare väldigt mycket bättre än denna. Trots det vete tusan om jag tror de kommer att vara tillräckligt bra (i betydelsen kan ge A/B-förstärkare en match som bredbandsförstärkare) på många år ännu.

Men tar man med priset i ekvationen så...

Jag älskar t ex BRIK-förstärkaren som finns på Kjell&company, vilket dock även om det är en switchförstärkare är en mycket bättre konstruktion - som dessutom är helt analog och därför inte har någon egentlig upplösningsbegränsning, som enbits-DACar har.


Vh, iö

[roggaro]

Sharp är ju ett berömt märke för plast sakerna på elgiganten o liknande men runt sekel skiftet gjorde de något som hette 1 bits digital förstärkare och jag minns att hifi världen var i eld o lågor av prestandan: http://www.hometheaterhifi.com/volume_9 ... -2002.html

Jag lyckades hitta ett billigt plast paket för ett par hundringar på en loppis som heter: http://www.sharp-world.com/products/1-b ... index.html
Kastade högtalarna och måste säga vilket jäkla ljud ifrån en 3kg förstärkar apparat.... blev chockad över bytet ifrån mclaren 60irv och marantz sr-6003 på mina infinity reference 30 (ej mk2) Den spelar alltså riktigt övertygande för kaffe pengar.

Vad hände med denna teknik egentligen....Har de fortfarande patent o släpper ej eller vad hände?

faktiskt är väldigt allergiska gentemot dylikt så nämn inte KLASS-D härinne eller annat digitalt skääärande

[Henthu]

Jag älskar t ex BRIK-förstärkaren som finns på Kjell&company, vilket dock även om det är en switchförstärkare är en mycket bättre konstruktion - som dessutom är helt analog och därför inte har någon egentlig upplösningsbegränsning, som enbits-DACar har.

Har du provat att koppla en sådan till dator via USB och sedan RCA till förstärkare? Funkar det bra?

[IngOehman]

Den har ingen USB-ingång, men RCA-ingångar har den. Jag har framförallt användt den mellan min dators analoga utgång och mina små Ino piM-högtalare. Men du kanske menade att fråga om jag kopplat via BRIKS egen USB-DAC?

Vill även påtala en sak som kanske inte kan repeteras ofta nog - D:et i KlassD betyder inte digital. En BRIK är helt analog. KlassD betyder bara att förstärkaren arbetar med Switch-teknik, och sådan kan styras på många olika sätt. Jag har hittills inte stött på något digital KlassD-förstärkare som jag tyckt fungerar lika bra som de bästa analoga KlassD-förstärkarna. Även om man begränsar sig till analoga KlassD-förstärkare så finns det många olika funktionsprinciper som de kan använda.

Nämnd BRIK är av en triangelvågskomparerande typ. Sådana har fördelen att vara mycket enkla och robusta och helt sakna parametriska oscillationer/instabiliteter. Klipper snyggt gör de också. De med allra lägst distorsion och bäst dämpfaktor vid de högsta frekvenserna som jag stött på, har dock varit av den frisvängande typen. Det finns nog för- och nackdelar med alla varianter på KlassD. Alla jag känner till i varje fall. Även några av de digitala varianterna har vissa fördelar, men kanske främst om de matas av en digital insignal.


Vh, iö

[Svante]

Vill även påtala en sak som kanske inte kan repeteras ofta nog - D:et i KlassD betyder inte digital. En BRIK är helt analog. KlassD betyder bara att förstärkaren arbetar med Switch-teknik, och sådan kan styras på många olika sätt. Jag har hittills inte stött på något digital KlassD-förstärkare som jag tyckt fungerar lika bra som de bästa analoga KlassD-förstärkarna. Även om man begränsar sig till analoga KlassD-förstärkare så finns det många olika funktionsprinciper som de kan använda.

Då vill jag påtala en sak till. Begreppen digital resp analog är inte vädefinierade. Det är nämligen två dimensioner som kan diskretiseras och digital brukar betyda att man har diskretiserat signalen (=försett den med steg). För en komplett beskrivning av en signals diskretisering måste man prata om tidsdiskret respektive amplituddiskret. I vanliga fall menar vi att en signal är både amplitud- och tidsdiskret när vi säger att den är digital, och är den analog är den både amplitud- och tidskontinuerlig.

Signalen som kommer ur BRIK-förstärkaren (om jag förstår dig rätt) är amplituddiskret men tidskontinuerlig. Omslagen i tidsled kan alltså ske när som helst, men amplituder finns det bara två (positiv eller negativ rail). En DSD-ström är även tidskvantiserad och det är den skillnaden jag tror att du vill belysa.

Så en klass D-förstärkare av BRIK-typ är alltså halvdigital, typ.

Man kan nämna att även den andra halvdigitala kombinationen finns, med tidsdiskret och amplitudkontinuerlig bearbetning, och den finns i switched capacitor-filter. De används bl.a. i delta-sigmaomvandlare före amplitudkvantisering har jag för mig.

[IngOehman]

Vill även påtala en sak som kanske inte kan repeteras ofta nog - D:et i KlassD betyder inte digital. En BRIK är helt analog. KlassD betyder bara att förstärkaren arbetar med Switch-teknik, och sådan kan styras på många olika sätt. Jag har hittills inte stött på något digital KlassD-förstärkare som jag tyckt fungerar lika bra som de bästa analoga KlassD-förstärkarna. Även om man begränsar sig till analoga KlassD-förstärkare så finns det många olika funktionsprinciper som de kan använda.

Då vill jag påtala en sak till. Begreppen digital resp analog är inte vädefinierade.

Åjo.

Ganska.

Det är nämligen två dimensioner som kan diskretiseras och digital brukar betyda att man har diskretiserat signalen (=försett den med steg).

Ånä.

Digital betyder att signalen representeras av de siffror/tal som beskriver den, och INTE av någon eller några analog storheter.

I digitala system försvinner som regel även vissa friheter i tidsdomän. Saker kan bara hända i vissa specifika stunder. Det är nämligen en del av vad som behöver vara känt för att den digitala representationen skall bli entydig, och jitter är analoga avvikelser från denna tidsentydighet.

För en komplett beskrivning av en signals diskretisering måste man prata om tidsdiskret respektive amplituddiskret. I vanliga fall menar vi att en signal är både amplitud- och tidsdiskret när vi säger att den är digital, och är den analog är den både amplitud- och tidskontinuerlig.

Nä, det som definierar ett en signal är digitalt representerad är att det man håller i minnet är tal av något slag. Digital kommer av digit som betyder finger, som man räknade på en gång i tiden (och fortfarande) och som därför även betyder siffra. Flera siffror blir ett tal.

Tids- respektive amplitud-diskreta tillstånd är en annan sak, och de behöver inte vara knutna till vad som är digitalt respektive analogt. En förstärkare är t ex inte "mera digital" för att den har övergångsdistorsion.

Signalen som kommer ur BRIK-förstärkaren (om jag förstår dig rätt) är amplituddiskret men tidskontinuerlig.

Ja, det kan man kanske säga, men å andra sidan kan man säga att det är tvärtom också... Man kan å andra sidan säga att CD-systemet är både tids- och amplitudkontinuerligt, så...

Men om man istället för att försöka rama in egenskaperna i någon sorts tumregelförenkling, tittar på vad det är: Det är ju en triangelkomparerande grundkonstruktion, och det finns ingen digital representation av något, och en amplitud av en given storlek kan representeras med oändlig upplösning, eftersom ingenting är "digitalt begränsat". Triangelvågen har analoga lutande flanker, och transissionsögonblicken har oändlig tidsupplösning, trots att frekvensen är fix (vilket sätter en gräns för överförbar bandbredd, se Nyquist/Shannon, men representationen av analoga amplituden är kontinuerlig).

Det är en Switch-förstärkare helt enkelt!

Omslagen i tidsled kan alltså ske när som helst, men amplituder finns det bara två (positiv eller negativ rail). En DSD-ström är även tidskvantiserad och det är den skillnaden jag tror att du vill belysa.

Inte bara, men bland annat. I en DSD-dataström så representerar ettor och nollor siffror, och de kan lagras och spelas upp senare. Det kan man inte göra med signalen från an Brik-förstärkare, eftersom det "inte är nivåerna som styr nivåerna". Det är tiden som styr nivåerna, och denna är, som sagt, en helt analog faktor i en BRIK-förstärkare. Strömmen av "bitar" (det är alltså inte bitar på riktigt eftersom de inte representerar någon given storlek, men om man tänker sig att det är bitar så finnar man att "bitarna") är ju 10101010101010101010, hela tiden! Ändå bär de information, och det beror på att det är ett analogt system.

Så en klass D-förstärkare av BRIK-typ är alltså halvdigital, typ.

Jag förstår vad du säger, men jag håller inte med. Det finns ingenting digitalt med BRIK-förstärkaren. Den är switchad bara. Det är olyckligt ur kommunikationssynvinkel om man blandar ihop saker med varandra och således utarmar språket.

Diskret är en sak, digitalt en annan. Att blanda ihop dem ökar bara risken för missförstånd. I det här fallet är ju heller inte amplituden diskret eftersom den är en produkt mellan amplitud och tid. Det enda som är diskret är utgångsstegets tillstånd.

Man kan nämna att även den andra halvdigitala kombinationen finns, med tidsdiskret och amplitudkontinuerlig bearbetning, och den finns i switched capacitor-filter. De används bl.a. i delta-sigmaomvandlare före amplitudkvantisering har jag för mig.

Mnjae... Men då är det ju faktiskt ett digitalt system, eftersom man mäter laddtiden för att gå just en digitalt representation av amplituden. Eller halvdigitalt, då som alla AD- och DA-omvandlare är.

BRIK-förstärkaren har inte i någon del eller i något skede, någon digital representation av något. Det är en helt analog konstruktion, ehuru en samplad, med därmed följande begränsningar med avseende på användbar bandbredd. Även frisvängande Switchförstärkare är helt analoga.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan tillläggas att DSD på grund av den digitala naturen (att bitströmmen är siffror) inte är alls lika lätt att generera. För att det skall bli siffror av det så måste man ju veta varje bits "vikt", och för att man skall kunna veta det måste de ha en exakt varaktighet när de betraktas från den analoga sidan. Det betyder att DA-omvandligen INTE ha förenklas till att bli en triangelvågskomparering. Endas vissa tillfällen för transission är ju tillåtna. Det finns flera olika tekniker som man kan använda, men som regel involverar man helt enkelt en integrator i systemet som accumulerar felet från varje konvertering, och ser till att det i det långa perspektivet blir rätt. I ett analogt system behövs ingenting sådant. Det enda som behövs (på grund av att det är ett samplat system) är att den signal som förs till triangelkomparatorn, är fri ifrån energi över halva samplingsfrekvensen.

Igen - sampla är en sak, digital en annan. De bör inte blandas ihop om man vill undvika onödiga kommunikationssvårigheter längre fram. Däremot är det självklart både tillåtet och bra att beröra likheter och skillnader. Att saker om olika betyder ju inte att det inte kan finnas likheter.

[Svante]

Ja, då får vi nog slå fast att vi har olika uppfattning. Det finns inget som hindrar att man ser +rail som 1 och -rail som 0 och på så sätt låter signalen representeras digitalt som tankemodell. Att man sedan inte kan skriva ner siffrorna som en siffersekvens (vilket skulle förutsätta tidskvantisering) hindrar inte att de finns.

Hursomhelst, när man närmar sig teknikerna som är blandningar av kontinuerlig och diskret så gör man klokt i att inte prata om digitalt eller analogt alls, utan i stället prata om amplitudkontiuerlig/diskret och tidskontinuerlig/diskret. Det blir bara förvirrat om man försöker kalla ett klass D-steg för analogt när det bara kan lämna 0 eller 1 ut...

[IngOehman]

Det finns inget som hindrar något från någon tankemodell. Du kan ha en som gör allt digitalt, men det gör det inte till digitalt.

Det du vill kalla 1 och 0 i det här fallet är inte mera 1 och 0 än matningsstänningen i vilket slutsteg som helst. Och det som avgör vilket amplitud utsignalen får vid lägre frekvenser än halva samplingsfrekvensen (halva komparatorfrekvensen) är hur länge spänningen är hög i förhållande till hur länge den är låg, och det avgörs av periodtiden, som varierar helt analogt med amplituden. På liknande sätt är det relativa avståndet till matningsspänningen som avgör det i en linjärförstärkare. Analogt i båda fallen.

Det finns ingenting som är digitalt representerat i en BRIK-förstärkare. Det är en helt analog konstruktion. Dock en med väldigt definitiv bandbredd eftersom det är ett samplat system.

Är du av uppfattningen att Nyquist/Shannon pysslade med digitala saker?

Kanske tycker du att FM-radio är digitalt också? Kanske fötters storlekar är det?

- - -

Min uppfattning är att diskret och digital är två olika ord med olika betydelser, att sampla och att lagra mätvärdet digitalt är heller inte synonymt. Och det finns ingenting att vinna på att blanda ihop begrepp som inte är synonyma. Om språkets mål att att hjälpa människor att kommunicera så finns det mycket att förlora på att utarma språket.


Vh, iö

[Svante]

Ja, då får vi nog slå fast att vi har olika uppfattning.

[Morello]

Nämnd BRIK är av en triangelvågskomparerande typ.
Vh, iö

Oj, en klassisk, enkel och elegant lösning!

Du skriver att du använder datamaskienns analoga utgång. Kanske är din bra.
På jobebt har jag tre analoga utgångar att välja på:

1. Laptopen
2. Skärmen (via HDMI?)
3. Extern burk för att driva den andra skärmen.

Alla låter olika! En har ett tydligt brum, en annan ett tydligt brus och den tredje saknar bas och distar.

Är man litet petig som du är, så skulle jag nog kika lite extra på kvaliteten och i förekommande fall komplettera med en extern USB-dac.
Hemma kör jag, om jag lyssnar med PC som källa, USB -> toslink -> högklassig DAC av vintage-typ med PCM63 och självklart med analog de-emfas-funktion.

[IngOehman]

Nämnd BRIK är av en triangelvågskomparerande typ.
Vh, iö

Oj, en klassisk, enkel och elegant lösning!

Ja, jag gillar den också och faktiskt byggt en sådan förstärkare för en massa år sedan. Nackdelen är väl att det är svårt att få ultralåg distorsion eftersom det är småknepigt att tillgripa återkoppling, som man kan göra i en frisvängande design (om den är analog). En annan sak är att spänningen måste stabbas.

Men klippbeteendet är utmärkt, och en sådan konstruktion konstrar aldrig.

Du skriver att du använder datamaskienns analoga utgång. Kanske är din bra.

Inte jättebra, men den får helt enkelt duga.

På jobebt har jag tre analoga utgångar att välja på:

1. Laptopen
2. Skärmen (via HDMI?)
3. Extern burk för att driva den andra skärmen.

Alla låter olika! En har ett tydligt brum, en annan ett tydligt brus och den tredje saknar bas och distar.

Ja, jag kan väl säga att min lilla laptppps hörlursutgång är förvånansvärt bra, men långt ifrån perfekt.

Är man litet petig som du är, så skulle jag nog kika lite extra på kvaliteten och i förekommande fall komplettera med en extern USB-dac.

Absolut. När det gäller den koppling jag använder (i husbilen) så är det lite en bit av poängen att den var som enkel som det bara gick. Från början hade jag tanken att använda blurayspelaren att spela CD med, och sedan använda TVn(!) som DAC(!) och mata signal från TVns hörlursutgång(!) till BRIKen, men det blev helt enkelt för dåligt. TVn klarar nämligen inte full utstryrning utan att klippa - oavsett volyminställning. Eftersom film är absoultkodat så är det skapligt oproblematiskt när man tittar på film, men när man spelar CD...

Hemma kör jag, om jag lyssnar med PC som källa, USB -> toslink -> högklassig DAC av vintage-typ med PCM63 och självklart med analog de-emfas-funktion.

Det låter klokt.

Håller än idag PCM63 som det viktigaste steget som tagits i audio-DAC-kvalitet. Många av dagens omvandlare (typ 25 år senare) kommer tillkorta.


Vh, iö

[Wolfie]

Pcm63 det är TI:s 20-bits dac va?

[Morello]

Pcm63 det är TI:s 20-bits dac va?

Helt riktigt, helt korrekt.
En mycket fin krets!

För 16-bitars programmaterial ser jag inte någon anledning att byta till något annat.

Jag har en EAD DSP-1000 med denna krets. Kanske mitt bästa hifi-köp utöver personalköpet av RS2000.

[Piotr]

Är 1702/1702K snarlik eller väsentligt annorlunda än PCM63?

Den förstnämnda hade jag i ett par apparater way back (Holfi Xandra och LC Audio Zapdac mk3). Har Zapdacens kort kvar nånstans tror jag, skulle vara kul att damma av och se hur det står sig mot nyare doningar.

[Pabo]

Jag vill slänga in ett vedträ i diskussionen om analogt eller digitalt. En signal är analog om den tolkas analogt och digital om den tolkas digitalt. Därför finns det inga digitala effektförstärkare även om det är en DSP som styr pulsbredden helt enkelt eftersom det är våra öron som tolkar den och de är ganska analoga.

Jag har stött på kunder som vill ha klass d förstärkare som är digitala eftersom deras signalbehandling är just digital. De tänker att när signalen väl blivit analog så blir den försämrad. Då brukar jag föra detta resonemanget och försöka få dem att inse att signalen är analog när den lämnar switchsteget oavsett om det är en DSP som styr switchsteget så det handlar om hur tidigt man väljer att göra den analog och då skall man välja det som ger bäst bang for the buck.

Ingvar, om du inte gillar hur självsvängande förstärkare klipper (gör inte jag heller, förskräckligt) så föreslår jag att du pre-klipper den vid 90% av matningen. Då håller sig switchfrekvensen på behörigt avstånd från resonansfrekvensen i utgångsfiltret. Du får samtidigt tillgång till den låga distorsionen. Men, även triangelvågsmodulerade förstärkare kan s att bete sig illa i klippning om q-värdet är för högt i utgångsfiltret så jag rekommenderar alltid mina högtalarproducerande kunder att ta ner impedansökningen vid höga frekvenser med zobel-länkar.

[Svante]

Jag vill slänga in ett vedträ i diskussionen om analogt eller digitalt. En signal är analog om den tolkas analogt och digital om den tolkas digitalt. Därför finns det inga digitala effektförstärkare även om det är en DSP som styr pulsbredden helt enkelt eftersom det är våra öron som tolkar den och de är ganska analoga.

Hmm, då infinner sig frågan: Hur definierar du "analogt" resp " digitalt"?

Sen har jag aldrig lyckats lyssna på utspänningen från en effektförstärkare, oavsett om den anses digital eller analog .

[Pabo]

Men det är ju det du gör, genom högtalaren. Högtalaren är ett mekaniskt lågpassfilter som medelvärdesbildar det som effektförstärkaren levererar. Ditt öra är också ett lågpassfilter med -3dB vid ca 15kHz.

[Svante]

Men det är ju det du gör, genom högtalaren. Högtalaren är ett mekaniskt lågpassfilter som medelvärdesbildar det som effektförstärkaren levererar. Ditt öra är också ett lågpassfilter med -3dB vid ca 15kHz.

Äh jag larvar mig. Den analoga spänningen, liksom en digital representation är just representationer av ett ljud, men de är inte ljuden. De måste omvandlas till ljud för att höras, inte bara lågpassas. Högtalaren gör även ett domänbyte.

Men du svarade inte på vad dina definitioner på analogt och digitalt är. Om du skulle beskriva dem med andra ord.

Jag tycker inte att det är så väldefinierat, nämligen.

[Pabo]

En digital tolkning av en signal görs vid ett givet antal tillfällen och som etta eller nolla. En analog tolkning är motsatsen, men ganska svårt att beskriva i ord. Ett öra kan ju t.ex. Bara höra förändringar av trycket i luften och bara om de händer mellan 20-15000 gånger i sekunden. Dessutom måste signalens amplitud vara inom ett visst spann för att vårt öra skall uppfatta den. Ett grässtrå tolkar vinden analogt och böjer sig efter den men även grässtråets böjning har säkert en minsta vindstyrka som gör att det böjer sig alls och till slut ligger det horisontellt och kan inte böja sig längre.

Men det finns säkert en bra definition att hitta någonstans:)

[Svante]

En digital tolkning av en signal görs vid ett givet antal tillfällen och som etta eller nolla. En analog tolkning är motsatsen, men ganska svårt att beskriva i ord. Ett öra kan ju t.ex. Bara höra förändringar av trycket i luften och bara om de händer mellan 20-15000 gånger i sekunden. Dessutom måste signalens amplitud vara inom ett visst spann för att vårt öra skall uppfatta den. Ett grässtrå tolkar vinden analogt och böjer sig efter den men även grässtråets böjning har säkert en minsta vindstyrka som gör att det böjer sig alls och till slut ligger det horisontellt och kan inte böja sig längre.

Men det finns säkert en bra definition att hitta någonstans:)

Kul att läsa. Det är just den här funderingen man behöver göra, tror jag. Jag tolkar din första mening som att en digital signal måste vara både tids- och amplitudkvantiserad.

För mig är orden användbara endast i extremfallen, dvs där man både tiden och amplituden är eller inte är kvantiserad. I blandningsfallen, som med klass D-förstärkaren där tiden inte är kvantiserad, men utsignalen bara kan anta (två) diskreta värden (med triangelvågskomparering) eller i fallet med ett SC-filter där amplituden inte är kvantiserad, men signalen ändå är samplad (tidskvantiserad) så blir det bara förvirrande att prata om analogt eller digitalt.

Några knyter analogt eller digitalt till lagringen, men lagring är ju inte en signalegenskap.

[MiaM]

Rent tekniskt finns det inget som hindrar att man A/D-omvandlar en signal med en "diskret" A/D-omvandlare (alltså med en motståndsstege med t.ex. 65535 nivåer och 65535 komparatorer och en encoder som ger 16 bitar ut) - skickar signalen parallellt till en D/A-omvandlare. Då har tidsdomänen ingen inverkan men det torde ändå stå utom allt tvivel att överföringen mellan A/D och D/A är digital.

Nu gör man ju aldrig så, så det är mest hypotetiskt. Å andra sidan kan man A/D-omvandla och D/A-omvandla med så hög samplingsfrekvens att det inte går att påvisa någon tidsdomänpåverkan på den resulterande signalen. Har tidsdomänen någon inverkan i det fallet? Å tredje sidan innebär en övre gränsfrekvens att delar av tidsdomänen kan gå förlorade i ett strikt analogt ej samplat system.

Jag skulle nog säga att svaret är 42.

[idea]

Jag skulle nog vilja påstå att svaret är << 42. Digitalt ÄR BÅDE amplitud och tidsdiskret eftersom det är den enda representation som kan finnas i en dator (=digitalt) PUNKT.
I den analoga världen så finns det ett oändligt antal representationer av signalen, vilket ju är själva anledningen till att man vill digitalisera. Datorer hanterar bara finita beskrivningar.