Absorptionsfaktor vs absorptionskoefficient vs försvagnings?

[Isaac]

Jag har börjat fundera kring vissa begrepp. Vad är det för skillnad mellan absorberingsfaktor, absorberingskoefficient och försvagningskoefficient av ljud?

Vid samtliga har väl en energiomvandling skett (ljud till värme), många av begreppen används flitigt här på faktiskt men vad innebär dessa?

[Svante]

Jag brukar använda ordet absorptionsfaktor. Det används för att beskriva hur stor absorptionsyta en reflekterande yta har. Om absorptionsfaktorn är 0,4 för en yta på 1 m2 så är den ekvivalent med en fullständigt absorberande yta på 0,4 m2.

De tre ord du säger verkar besläktade med absorptionsfaktor, och jag skulle gissa att alla betyder samma sak. Den sista undantagen, kanske.

[Isaac]

Tack för det utförliga svaret Svante, ja då vet jag att absorptionskoefficient och absorptionsfaktor är samma. Försvagningskoefficient verkar åtminstone delvis handla om den totala energiomvandlingen?

[Johan_Lindroos]

Tack för det utförliga svaret Svante, ja då vet jag att absorptionskoefficient och absorptionsfaktor är samma. Försvagningskoefficient verkar åtminstone delvis handla om den totala energiomvandlingen?

"Försvagningskoefficient" har jag aldrig sett skrivas i akustisk litteratur. Jag har aldrig hört talas om det ens, trots många kurser inom området. Så mitt förslag är att du helt enkelt ignorerar "begreppet".

Jag säger alltid absorptionskoefficient. Vad jag vet är det det vanligast förekommande begreppet inom litteraturen. Men jag har egentligen inte kollat, så jag har tunt under fötterna.

[DQ-20]

Jag har börjat fundera kring vissa begrepp. Vad är det för skillnad mellan absorberingsfaktor, absorberingskoefficient och försvagningskoefficient av ljud?

Vid samtliga har väl en energiomvandling skett (ljud till värme), många av begreppen används flitigt här på faktiskt men vad innebär dessa?

Det enda jag kan tillägga är att man bör undvika ordet absorbering om man menar absorption.

DQ-20

[ante_77]

Jag har börjat fundera kring vissa begrepp. Vad är det för skillnad mellan absorberingsfaktor, absorberingskoefficient och försvagningskoefficient av ljud?

Vid samtliga har väl en energiomvandling skett (ljud till värme), många av begreppen används flitigt här på faktiskt men vad innebär dessa?

Det enda jag kan tillägga är att man bör undvika ordet absorbering om man menar absorption.

DQ-20

Hänger det inte liksom ihop.
Vad exakt är skillnaden.

[Adhoc]

Absortionskoefficient (alfa i diagrammen) är det vanligast förekommande ordet, absorbtionsfaktor har jag sett förekomma men försvagningskoefficient låter mer som ”hittepå” för att förklara att amplituden / ljudstyrkan av en frekvens blivit lägre när ljudvågen passerat igenom absorbtionsmaterialet.

För att kunna jämföra hur effektiva olika fabrikat och material är som absorbent gentemot varandra (eller tjocklekar av samma material) finns standarder att följa när materialet mäts i ekokammare. (Stor betongbunker med släta ytor som även brukar kunna ha stora reflekterande skivor hängandes ned från taket). Längden ska vara 3,6 m x (tror jag det är) 1,2 m i bredd. Absorbtionsfaktorn kan anges som större än 1,0 för vissa frekvenser. En omöjlig siffra men resultaten blir så eftersom materialprovets sidor (tjocklek) inte är täckta och de har ju sin yta där ljudvågor kan gå in. Ett materialprov som är mindre till flatytan än standarddimensionen 3,6x1,2 m kommer få uppblåsta siffror för absorbtionskoefficienten eftersom totala arean av ”tjockleksytorna” blir %:uellt ökande med minskande flatyta. -Ett enkelt sätt för mindre nogräknade tillverkare att fuska med redovisningen . Samma sak gäller för diffusorer och specifikationen för hur effektiva dom är, det är viktigt att materialprovet följer standardstorleken annars blir jämförelsesiffror helt meningslösa. Står det inte något i specen bör man dra öronen åt sig när det gäller den leverantören.

Absortionskoefficient 0,8 och högre brukar anses som bra resultat om det är hög absorbtion som önskas. 0,5 i koefficient motsvarar en sänkning med 3 dB av den aktuella frekvensen, inte jättemycket alltså. Vanligtvis är 125 Hz den lägsta frekvensen som redovisas men det mesta av musik har frekvenser som är väsentligt lägre än så. Läser man då 0,2 som koefficient vid 125 Hz för absorbentskivan bör man ju dra slutledningen att den är i princip helt verkningslös vid tex 40 Hz om man har störande basbummel där i sitt rum. Hur absorbenten placeras spelar stor roll för värdesiffrorna i diagrammen. A-placering betyder placerad direkt mot vägg/golv/tak och ger låga absorbtionssiffror jämfört med E-placering som är 400 mm ut från vägg /tak med luftspalt emmellan.

I exemplet som Svante nämnde, tycker jag perforeringsgrad (av ytan) är lämpligare ord än att ytan har en viss absorbtionsfaktor.

[Svante]

I exemplet som Svante nämnde, tycker jag perforeringsgrad (av ytan) är lämpligare ord än att ytan har en viss absorbtionsfaktor.

Nä. Eller jag det tycker du förstås, men ytan behöver inte alls vara perforerad. Och är det det behöver inte materialet bakom perforeringen absorbera 100 %. Alltså är begreppet perforeringsgrad inte samma sak som absorptionsfaktorn.

[IngOehman]

Försvagningskoefficient?

Har aldrig hört talas om något sådant.

De andra kan användas synonymt. Sen säger man absorption och inte absorbering inom akustiken.

- - -

Du hänvisar lite löst till diskussioner här på faktiskt som källa till uttrycket "försvagningskoefficient". Men vem har någonsin sagt eller skrivit något sådant menar du?


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag får noll träffar när jag säker på "försvagningskoefficient" här på faktiskt.se, frånsett träffarna på den här tråden förstås. Jag har ett svagt minne att jag hört talas om försvagningskoefficienter i samband med radioaktivitet i organiska system dock. Kan det vara något sådant som spökar?

[Adhoc]

I exemplet som Svante nämnde, tycker jag perforeringsgrad (av ytan) är lämpligare ord än att ytan har en viss absorbtionsfaktor.

Nä. Eller jag det tycker du förstås, men ytan behöver inte alls vara perforerad. Och är det det behöver inte materialet bakom perforeringen absorbera 100 %. Alltså är begreppet perforeringsgrad inte samma sak som absorptionsfaktorn.

Klart jag tycker. Jag missuppfattade dig nog. Jag hakade upp mig på att ”absorbtionsyta” användes tillsammans med ”reflekterande yta” och ”fullständigt absorberande” utan att frekvenser nämndes. Vad i / över ytan kan ses som som fullständigt absorberande för allt hörbart ljud förutom ett hål, var tanken. -För något användbart material som har en och samma koefficient för hela hörbara området, vad skulle det vara?

[DQ-20]

Det enda jag kan tillägga är att man bör undvika ordet absorbering om man menar absorption.

DQ-20

Hänger det inte liksom ihop.
Vad exakt är skillnaden.

Den enda skillnaden är att absorption är det begrepp som används mest, t.ex. för att nybilda ord som absorptionskoefficient, och absorbering är inte det. Absorbering är en svensk nybildning som bygger på en substantivering av verbet absorbera och absorption är ett låneord. Det senare dominerar dock helt och bör därför användas för att undvika missförstånd och hitta relevant information på nätet. Det är alltså inte bara en fråga om att märka ord utan det har synnerligen praktisk relevans.

/DQ-20

[ante_77]

Det enda jag kan tillägga är att man bör undvika ordet absorbering om man menar absorption.

DQ-20

Hänger det inte liksom ihop.
Vad exakt är skillnaden.

Den enda skillnaden är att absorption är det begrepp som används mest, t.ex. för att nybilda ord som absorptionskoefficient, och absorbering är inte det. Absorbering är en svensk nybildning som bygger på en substantivering av verbet absorbera och absorption är ett låneord. Det senare dominerar dock helt och bör därför användas för att undvika missförstånd och hitta relevant information på nätet. Det är alltså inte bara en fråga om att märka ord utan det har synnerligen praktisk relevans.

/DQ-20

Men för att uppnå en absorption så behövs väl något material som...........absorberar.
Något absorberar och resultatet är absorption.

Om inte material absorberar så finns ingen absorption. Om ljudvågor absorberas, vilket dom kan, så uppstår absoption.
Absorberingskoefficient bör då finnas i materialet.

[Svante]

I exemplet som Svante nämnde, tycker jag perforeringsgrad (av ytan) är lämpligare ord än att ytan har en viss absorbtionsfaktor.

Nä. Eller jag det tycker du förstås, men ytan behöver inte alls vara perforerad. Och är det det behöver inte materialet bakom perforeringen absorbera 100 %. Alltså är begreppet perforeringsgrad inte samma sak som absorptionsfaktorn.

Klart jag tycker. Jag missuppfattade dig nog. Jag hakade upp mig på att ”absorbtionsyta” användes tillsammans med ”reflekterande yta” och ”fullständigt absorberande” utan att frekvenser nämndes. Vad i / över ytan kan ses som som fullständigt absorberande för allt hörbart ljud förutom ett hål, var tanken. -För något användbart material som har en och samma koefficient för hela hörbara området, vad skulle det vara?

Absorptionsfaktorn är typiskt frekvensberoende.

Absorptionsytan är en tämligen abstrakt konstruktion, det är inte en verklig yta. Om jag har ett tänkt rum med 100 m2 verklig yta och all den ytan har absorptionsfaktorn 0,01 så är absorptionsytan 1 m2 i det rummet. Absorptionsytan sitter dock inte på något särskilt ställe. Som tankemodell kan man dock säga att rummet har 99 m2 helreflekterande väggyta och att 1 m2 är ett hål i väggen som absorberar allt ljud som når den. För beräkningar av efterklangstid är detta ekvivalent.

[Svante]

Hänger det inte liksom ihop.
Vad exakt är skillnaden.

Den enda skillnaden är att absorption är det begrepp som används mest, t.ex. för att nybilda ord som absorptionskoefficient, och absorbering är inte det. Absorbering är en svensk nybildning som bygger på en substantivering av verbet absorbera och absorption är ett låneord. Det senare dominerar dock helt och bör därför användas för att undvika missförstånd och hitta relevant information på nätet. Det är alltså inte bara en fråga om att märka ord utan det har synnerligen praktisk relevans.

/DQ-20

Men för att uppnå en absorption så behövs väl något material som...........absorberar.
Något absorberar och resultatet är absorption.

Om inte material absorberar så finns ingen absorption. Om ljudvågor absorberas, vilket dom kan, så uppstår absoption.
Absorberingskoefficient bör då finnas i materialet.

Du missar DQ-20s poäng. Det finns ett vedertaget begrepp. Världen blir bättre om vi använder samma språk. Det vore helt riktigt av mig om jag definierade ett nytt ord, fnyk, som betyder absorption. Jag skulle därefter kunna prata om fnykpaneler och fnykkoefficienter, men det vore samtidigt rätt opraktiskt när nu ordet absorptionskoefficeient finns.

Ang skillnaden mellan absorptionsfaktor och absorptionskoefficient: en koefficient är väl en konstant faktor. Man har tex koefficienter i polynom eller när man räknar på friktion. Här kan man dock ifrågasätta om koefficienten är konstant, den är ju tex frekvensberoende.

[ante_77]

Den enda skillnaden är att absorption är det begrepp som används mest, t.ex. för att nybilda ord som absorptionskoefficient, och absorbering är inte det. Absorbering är en svensk nybildning som bygger på en substantivering av verbet absorbera och absorption är ett låneord. Det senare dominerar dock helt och bör därför användas för att undvika missförstånd och hitta relevant information på nätet. Det är alltså inte bara en fråga om att märka ord utan det har synnerligen praktisk relevans.

/DQ-20

Men för att uppnå en absorption så behövs väl något material som...........absorberar.
Något absorberar och resultatet är absorption.

Om inte material absorberar så finns ingen absorption. Om ljudvågor absorberas, vilket dom kan, så uppstår absoption.
Absorberingskoefficient bör då finnas i materialet.

Du missar DQ-20s poäng. Det finns ett vedertaget begrepp. Världen blir bättre om vi använder samma språk. Det vore helt riktigt av mig om jag definierade ett nytt ord, fnyk, som betyder absorption. Jag skulle därefter kunna prata om fnykpaneler och fnykkoefficienter, men det vore samtidigt rätt opraktiskt när nu ordet absorptionskoefficeient finns.

Ang skillnaden mellan absorptionsfaktor och absorptionskoefficient: en koefficient är väl en konstant faktor. Man har tex koefficienter i polynom eller när man räknar på friktion. Här kan man dock ifrågasätta om koefficienten är konstant, den är ju tex frekvensberoende.

Om jag ställer frågan:
Hur/varför fungerar en perforerad yta med t.ex lite Rockwool invändigt?

Vad blir svaret då?

Att den utsätter ljudvågor för absorption?
Eller kanske att den absorberar ljudvågor?

[Svante]

Om jag ställer frågan:
Hur/varför fungerar en perforerad yta med t.ex lite Rockwool invändigt?

Vad blir svaret då?

Att den utsätter ljudvågor för absorption?
Eller kanske att den absorberar ljudvågor?

Det verkar som att du har ett svar själv, är det så?

[ante_77]

Om jag ställer frågan:
Hur/varför fungerar en perforerad yta med t.ex lite Rockwool invändigt?

Vad blir svaret då?

Att den utsätter ljudvågor för absorption?
Eller kanske att den absorberar ljudvågor?

Det verkar som att du har ett svar själv, är det så?

Nej, jag har inte svaret själv. Jag rör mig inte med korrekta uttryck i mitt vardagliga liv.

[Svante]

Om jag ställer frågan:
Hur/varför fungerar en perforerad yta med t.ex lite Rockwool invändigt?

Vad blir svaret då?

Att den utsätter ljudvågor för absorption?
Eller kanske att den absorberar ljudvågor?

Det verkar som att du har ett svar själv, är det så?

Nej, jag har inte svaret själv. Jag rör mig inte med korrekta uttryck i mitt vardagliga liv.

Ok, det verkade just som att du hade två förslag till svar, var båda de fel?

[ante_77]

Den enda skillnaden är att absorption är det begrepp som används mest, t.ex. för att nybilda ord som absorptionskoefficient, och absorbering är inte det. Absorbering är en svensk nybildning som bygger på en substantivering av verbet absorbera och absorption är ett låneord. Det senare dominerar dock helt och bör därför användas för att undvika missförstånd och hitta relevant information på nätet. Det är alltså inte bara en fråga om att märka ord utan det har synnerligen praktisk relevans.

/DQ-20

Men för att uppnå en absorption så behövs väl något material som...........absorberar.
Något absorberar och resultatet är absorption.

Om inte material absorberar så finns ingen absorption. Om ljudvågor absorberas, vilket dom kan, så uppstår absoption.
Absorberingskoefficient bör då finnas i materialet.

Du missar DQ-20s poäng. Det finns ett vedertaget begrepp. Världen blir bättre om vi använder samma språk. Det vore helt riktigt av mig om jag definierade ett nytt ord, fnyk, som betyder absorption. Jag skulle därefter kunna prata om fnykpaneler och fnykkoefficienter, men det vore samtidigt rätt opraktiskt när nu ordet absorptionskoefficeient finns.

Ang skillnaden mellan absorptionsfaktor och absorptionskoefficient: en koefficient är väl en konstant faktor. Man har tex koefficienter i polynom eller när man räknar på friktion. Här kan man dock ifrågasätta om koefficienten är konstant, den är ju tex frekvensberoende.

Absorbtionskoefficient eller absorptionskoefficient?
Då bör den första vara riktig. Eller har jag fel?

[Adhoc]

Svante, jag tror dina förklaringar är ett sidospår som leder ut i periferin och inte har särskilt mycket med trådskaparens (outtalade) frågor att göra.

Jag tror trådskaparen egentligen söker svar på om vilka högst reella absorbenter han kan ha behov av. Vad dom kan prestera, utplacerade på rätt ställen i hans rum och inom vilket frekvensområde dom är effektiva. För att nå dit ville han ha förklaringar om olika ords betydelse, inte något om rumsytornas sammantagna absorbtionsyta för att nå en viss efterklangstid. (Så är min tolkning i alla fall och inte menat som ett "tjafssvar".)

[Svante]

Svante, jag tror dina förklaringar är ett sidospår som leder ut i periferin och inte har särskilt mycket med trådskaparens (outtalade) frågor att göra.

Jag tror trådskaparen egentligen söker svar på om vilka högst reella absorbenter han kan ha behov av. Vad dom kan prestera, utplacerade på rätt ställen i hans rum och inom vilket frekvensområde dom är effektiva. För att nå dit ville han ha förklaringar om olika ords betydelse, inte något om rumsytornas sammantagna absorbtionsyta för att nå en viss efterklangstid. (Så är min tolkning i alla fall och inte menat som ett "tjafssvar".)

Ok, då kan jag meddela att mitt svar om vad absorptionskoefficent eller absorptionfaktor betyder hör till grunderna; man måste nog greppa deras betydelse för att kunna dimensionera absorbenter. Även om man gör dem med hålad masonit.

[IngOehman]

Bra svar!

Enkla svar eller riktiga svar? Riktiga är oftast bättre.

Kanske borde alla som frågar något berätta i förväg om de föredrar ett enkelt svar framför ett som är riktigt, i varje fall om det är ett enkelt svar de vill ha.

Med det sagt skall man kanske inte glömma att det finns specialfall då riktiga svar är i varje fall rätt så enkla, men det tillhör undantagen.


Vh, iö

[IngOehman]

I exemplet som Svante nämnde, tycker jag perforeringsgrad (av ytan) är lämpligare ord än att ytan har en viss absorbtionsfaktor.

Nä. Eller jag det tycker du förstås, men ytan behöver inte alls vara perforerad. Och är det det behöver inte materialet bakom perforeringen absorbera 100 %. Alltså är begreppet perforeringsgrad inte samma sak som absorptionsfaktorn.

Klart jag tycker. Jag missuppfattade dig nog. Jag hakade upp mig på att ”absorbtionsyta” användes tillsammans med ”reflekterande yta” och ”fullständigt absorberande” utan att frekvenser nämndes. Vad i / över ytan kan ses som som fullständigt absorberande för allt hörbart ljud förutom ett hål, var tanken. -För något användbart material som har en och samma koefficient för hela hörbara området, vad skulle det vara?

Perforeringsgrad är inte direkt översättbart till effekten av den, absorptionen, som dessutom kan bli väldigt frekvensberoende. Perforeringsgrad berättar bara om hur många procent av en i övrigt hård yta som det är hål i. Egenskaperna kan dock påverkas av massor av olika saker, t ex hur djupt hålet är, hur vassa kanterna är, vad som finns bakom hålen, hur tjockt det är...

Det finns rätt så många material som för praktiskt bruk kan betraktas som ungefär samma sak (mer än 95% absorption, om man ser till själva materialegenskaperna och hur de får en våg som entrar materialet att bete sig) som ett hål, med då förstås bara om de har oändlig tjocklek.

Om ett dämpande material har ändlig tjocklek och avslutas med en oeftergivlig vägg (vilket ofta är fallet) så blir absorptionen frekvensberoende, läs; fallande mot låga frekvenser.

Om ett dämpande material har ändlig tjocklek (runt en dm kanske?) och avslutas med en oeftergivlig vägg - samt har en hålad skiva framför sig, ja då kommer väggen att reflektera rätt så mycket vid lite högre frekvenser, och vid mycket låga, men den kan få ett skapligt smalbandigt absorpotionsmaxima i värmeområdet någonstans - ett som svarar till en absorptionsarea mycket större än perforeringsgraden gånger absorbentens hela area.

Så i många fall är det rimligast att tänka i termer av frekvensberoende mobilitet för luftskiktet mycket nära absorbenten (några cm, eller dm, framför, beroende på strukturens grovhet). När man behärskar det skapligt intuitivt blir det mycket lättare att förstå vilket resultat man har att vänta sig från olika typer av absorbenter.


Vh, iö

[DQ-20]

Absorbtionskoefficient eller absorptionskoefficient?
Då bör den första vara riktig. Eller har jag fel?

Det första är fel, det andra är rätt. Det blir svårare att hitta information om absorptionskoefficienter om man söker på "absorbtionskoefficient" (för att det är felstavat) eller "absorberingskoefficient" (för att det är hittepå). För övrigt får jag en obestämd känsla av att någon driver med mig.

/DQ-20

[ante_77]

Absorbtionskoefficient eller absorptionskoefficient?
Då bör den första vara riktig. Eller har jag fel?

Det första är fel, det andra är rätt. Det blir svårare att hitta information om absorptionskoefficienter om man söker på "absorbtionskoefficient" (för att det är felstavat) eller "absorberingskoefficient" (för att det är hittepå). För övrigt får jag en obestämd känsla av att någon driver med mig.

/DQ-20

Men materialet absorberar ju.
Nu måste jag kontakta någon språknisse som får reda ut detta.
Kanske det absoperas?

Nä, fy för språk och framför allt tekniska termer.

[IngOehman]

Tekniska termer är rätt så bra ändå, om man vill kunna diskutera tekniska ting.

Och språk är rätt bra om man vill kunna diskutera... punkt!


Men jag kan hålla med om att irrationella konstruktioner i båda fallen är onödiga och störande.

Blir det FÖR fel kan det få även den coolaste att börja svettas. Vi talar om transpiration alltså, eller... transpirering?


Vh, iö

[ante_77]

Tekniska termer är rätt så bra ändå, om man vill kunna diskutera tekniska ting.

Och språk är rätt bra om man vill kunna diskutera... punkt!


Men jag kan hålla med om att irrationella konstruktioner i båda fallen är onödiga och störande.

Blir det FÖR fel kan det få även den coolaste att börja svettas. Vi talar om transpiration alltså, eller... transpirering?


Vh, iö

Ja, då kan den coolaste till slut drabbas av någon slags känslomässig inkontinens och alla frontallobsfunktioner sätts ur spel.
Nu existerar väl inte ordet känslomässig inkontinens hos de lärda, och då kan det lätt bli missförstånd.

Fast det gäller att inte stirra sig blind på detaljerna utan att försöka visualisera det hela och skapa sig en helhetsbild.


Där fick ni dagens filosofionani.

[DQ-20]

Men materialet absorberar ju.
Nu måste jag kontakta någon språknisse som får reda ut detta.
Kanske det absoperas?

Nä, fy för språk och framför allt tekniska termer.

Ska vi säga att du drivit färdigt med oss nu?

[ante_77]

Men materialet absorberar ju.
Nu måste jag kontakta någon språknisse som får reda ut detta.
Kanske det absoperas?

Nä, fy för språk och framför allt tekniska termer.

Ska vi säga att du drivit färdigt med oss nu?

Det kan vi nog göra.
Fast frågan kvarstår egentligen, absorberar materialet eller absoperar materialet?

[phon]

Det apsorberar förstås!