25meter högtalarkabel

[teosig]

Hej !

En undran/fundering som jag har ,med ett scenario som ser ut som såhär.

Förstärkare och annan apparatur i ett rum, högtalare i ett annat rum på grund av inredningstekniska skäl, avstånd cirka 25meter, så nu till frågan.

Vilken typ av högtalarkabel lämpar sig bäst i denna applikation? en grov 4x2,5mm2 ekk ,eller en cat6-kabel där de olika ledarna tvinnas ihop, eller går det lika bra med en 2x2,5mm2 ekk dito.

Detta är helt vanliga stereogrejer och möjlighet till bi-wiring eller bi-amping finns inte.

ansåg att Diy-delen va det mest lämpade avdelning att ställa denna frågan i.

Tacksam för svar och tillrättavisningar.

/David

[Almen]

Beror ju lite (men inte mycket) på högtalarens impedans. Om den är normal så är nog 4x2,5 bäst. Om det är osedvanligt hög impedans så kan det funka med 2x2,5.

Detta eftersom högtalarkabeln interagerar med högtalarens impedans, och mer ju mer lika de är. Så om kabeln är på 1 ohm och högtalaren 4 ohm så påverkar kabeln ljudet mer än om kabeln är på 2 ohm och högtalaren på 16 ohm.

Om du inte orkar mecka så funkar det ju med lampsladd också. Typ.

[Evil_Homer]

EKK är rena rama junket att använda som högtalarkabel, ta valfri flerkardelig istället.

[Kalejdokom]

Precis, glöm oflexibla starkströmskablar! Jag har liknande lösning med flera högtalare i annat rum, längsta kablar är ca 20 meter från "maskinrummet" och jag har använt denna kabel till alla högtalarna (rulle på 100 meter, nästan gratis):

http://webshop.wattvolt.se/kablage-kont ... 50-mm.html

[teosig]

Så om jag tolkar er rätt så är det bästa alternativet en flerkardelig kabel.

Men vad spelar induktans och kapacitans för roll i detta sammanhang dvs avstånd på 25meter
Och vad gör skin-effekten för inverkan på detta avstånd, flerkardelig kabel 2x2,5mm2 vs 4 ledad 2,5mm2 ekk?

Högtalarna är på 8ohm.

[paa]

EKK är rena rama junket att använda som högtalarkabel, ta valfri flerkardelig istället.

Elektriskt så är det inget problem med EKK, men de är så ju styva och bängliga och användarfientliga att hantera.
Skineffekten är det minsta problemet med högtalarkablar oavsett konstruktion.

[Komorok]

EKK är rena rama junket att använda som högtalarkabel, ta valfri flerkardelig istället.

Elektriskt så är det inget problem med EKK, men de är så ju styva och bängliga och användarfientliga att hantera.
Skineffekten är det minsta problemet med högtalarkablar oavsett konstruktion.

Är inte tvärimpedansmodulation ett ännu mindre problem?

[Kalejdokom]

Högtalarsignaler är extremt lågfrekventa - det duger i princip med vad som helst (typ av kabel) så länge resistansen är signifikant obetydlig i relation till högtalarens impedans. Exempel:
En 25 meter lång kabel med arean 2x2,5mm2 har en resistans på drygt 0,3 ohm (räknat på 2x25 meter). För de allra flesta högtalare är det tillräckligt lågt motstånd för att inte påverka ljudet eller orsaka märkbara förluster.

Kör med 2x2,5m2 och sov gott om natten !

[Nattlorden]

EKK är rena rama junket att använda som högtalarkabel, ta valfri flerkardelig istället.

Varför det? Finns ingen annan kabel som stannar på sin plats lika bra. Behöver sista biten till högtalaren tvunget vara mer böjligt - byt till en annan kabel sista metern.

[paa]

EKK är rena rama junket att använda som högtalarkabel, ta valfri flerkardelig istället.

Elektriskt så är det inget problem med EKK, men de är så ju styva och bängliga och användarfientliga att hantera.
Skineffekten är det minsta problemet med högtalarkablar oavsett konstruktion.

Är inte tvärimpedansmodulation ett ännu mindre problem?

Induktansen och kapacitansen kan vara saker att hålla reda på däremot, alla förstärkare gillar inte vilka värden som helst på dessa.

[IngOehman]

Jag tycker det ser ut som om ni alla tre försöker förenkla något till något som inte längre blir sant.

Det finns inget enkelt svar på vad som är viktigast, det beror på och det beror på mycket. Det finns heller inget enkelt men sant svar på vad som är minst viktigt. Även det beror på, mycket. Innan man kan säga något om dimensioneringen (area, ledaravstånd och kabellängd) är det helt enkelt nödvändigt att veta allt om drivningen och om lasten.

Av de påståenden som yttrats är dock möjligen ett dummare än de andra, nämligen att EKK är junk som högtalarkabel.

En enkel kopparledare på rimligt kort avstånd från returledaren av samma typ, är en kabeltyp som ger mycket låg tvärimpedansmodulation, låg induktans och även om kapacitansen blir högre än om man har ledarna längre isär så blir den karakteristiska impedansen hög (mycket högre än normala högtalares nominella impedans) och kabeln blir oproblematisk för alla normala förstärkare. Dessutom är enkardeliga kablar som regel billiga och utmärkt lätt att kontaktera bra. Flerkardeliga kablar av normalt slag har ingen tekniska fördelar, undantaget möjligen om man önskar vända, vrida och böja kabeln hela tiden, t ex för att högtalaren inte är stilla på samma plats. Högtalare som flyttas runt hela tiden är dock inte så vettiga ljudkällor dock, det är bättre att de står stilla medan man lyssnar på dem.


Vh, iö

[Evil_Homer]

Det finns nog ingen sämre kabel att använda än dessa, inte ur ljudsynpunkt utan av användarvänlighet.

[BORIS]

Skönt att se att fler och fler börjar inse det idiotiska att dra in EKK i dessa sammanhang

[paa]

Jag tycker det ser ut som om ni alla tre försöker förenkla något till något som inte längre blir sant.
Vh, iö

Menar du att det är en osann förenkling att skineffekten är det minsta problemet med högtalarkablar oavsett konstruktion?

[rikkitikkitavi]

Om man har en så pass stark förstärkare att man riskerar att INTE ha klenspänning i högtalarkablarna kan det vara motiverat med EKK.

Jag tror den täcker de flesta rimliga uteffekter , så att dessa kablar som är godkända för lågspänningsanvändning räcker till , högspänningskablar torde icke behövas såtillvida man inte har elektrostater av en synnerligen farlig konstruktion

Det borde vara förbjudet att använda EKK för annat än fast installation. Kontakteringsproblematiken löser man på andra sätt, flerkardelig kabel duger ju i många sammanhang så det är inte en tillräckligt stark motivering,.

[rikkitikkitavi]

Jag förstår inte heller denna fascination med enkardeligt.

Proffs, dvs mina kollegor som installerar förbindelsekabel i korskopplingsrum (I/O signaler för olika styrsystem o dylikt) använder bara flerkardelig kabel.

Då snackar vi om en industriell miljö där glapp i signaler kan får stora konsekvenser.
Om ni hade sett ett korskopplingsrum kan ni gissa antalet skruvförbindelser , typiskt kanske 5000 ... ETT glapp är alltså ett problem.

Det man sträcker sig till är att man krimpar på hylsor för att minimera risken med spretande kardeler men framför allt minska installationstiden
(krimpa på hylsan tar kortare tid än att fixa till kardelerna innan tråden sticks in i skruvplinten, för de 5000 kontakterna kanske man talar om 50 000 i arbetskostnad , mer om man räknar med felsökningen )

Så om det är kontaktproblem hemma (4 kontaktpunkter?) men inte i en industriell miljö (5000 kontaktpunkter) låter vara väldigt konstigt sett såtillvida inte en serietillverkad kontaktplint för några tior är > 1000 ggr bättre än en svindyr högtalarkontakt.

Hemma kan man dessutom gå och efterspänna skruvförbindelsen, det gör man INTE i ett korskopplingsrum annat än vid behov.

[IngOehman]

Jag tycker det ser ut som om ni alla tre försöker förenkla något till något som inte längre blir sant.
Vh, iö

Menar du att det är en osann förenkling att skineffekten är det minsta problemet med högtalarkablar oavsett konstruktion?

Well... Det beror på. Men visst, om kabeln är för tunn så är det ett större problem, och är den för kort så är det ett kolossalt mycket större problem.

Är den flerkardelig och lite frasig i någon av ändarna (det finns åtta stycken - två kablar, en för varje kanal, två ändar i varje kabel, två poler i varje ände) således att någon enstaka kardel kan snudda vid den andra polen, så är korslutningen också också ett större problem än skineffekten, och ett större problem än en för kort kabel också - återställningen är ju värre än att byta kabel, en brunnen förstärkare är inte kul.

- - -

Men att det finns många problem som definitivt kan vara större än skineffekten gör ju inte skineffekten per automatik till det minsta problemet. Exempel på mindre problem (även om det beror på) kan vara_

1. Kopparkvaliteten (allt som säljs som kabel håller ju minst renhetsgraden OFC),

2. I vilken riktning text på höljet är tryckt.

3. Färgen på kabeln,

4. Att det inte står "audio grade" på den,

Ja listan kan göras nästan hur lång som helst på saker som (oftast) är mindre problem än skineffekten. Även om slineffekten för praktiskt audiobruk oftast kan bortses ifrån, så är den oftast lätt att mäta, audiomässigt. Tittar man på saker som induktanser som används i audioområdet så märks rätt så stora skillnader mellan spolar som är lindade med litz-tråd och sådana som inte är det. Så skineffenten är inte försumbar vid 20 kHz. Däremot är det inte entydigt att den är till nackdel, och det är heller inte troligt att den märks av mera än induktansen. Hos just en induktor så är dock induktansen en nominell egenskap, och skineffekten blir ett extra bidrag, och det märks som sagt av rätt ordenligt i vissa delningsfilterkopplingar. Därmed inte sagt att man behöver använda litz-spolar. Man det kan vara bra att veta om hur trådegenskaperna påverkar spolens egenskaper för att kunna göra det optimala valet för en given applikation*.

Igen, det beror på, och det beror på mycket.


Vh, iö

- - - - -

*I alla högtalarkonstruktioner jag gjort (över 100 olika) så har jag bara användt litz-spoler i några få. Nämer det bara så ingen tolkar in något konstigt i det jag skrivit härovan.

[IngOehman]

Det finns nog ingen sämre kabel att använda än dessa, inte ur ljudsynpunkt utan av användarvänlighet.

Vad är det för en EKK du har användt egentligen? Kuloledning?

Den jag använder är hur användarvänlig som helst. Mjuk och smidig, men ändå sladdrar den inte runt hur som helst. Och bättre kabel när det gäller att ansluta banankontakter finns nog knappt. Perfekt helt enkelt!


Vh, iö

[paa]

Men att det finns många problem som definitivt kan vara större än skineffekten gör ju inte skineffekten per automatik till det minsta problemet. Exempel på mindre problem (även om det beror på) kan vara_

1. Kopparkvaliteten (allt som säljs som kabel håller ju minst renhetsgraden OFC),

2. Färgen på kabeln,

3. Om det inte står "audio grade" på den,
Igen, det beror på, och det beror på mycket.

Vh, iö

Att jag valde att skriva så kärnfullt om skineffekten berodde på att han frågade om just den, men han frågade inte om kopparkvalitet och färg på isoleringen.

[IngOehman]

Helt okej.

Jag bara ville påminna om att det finns många problem som kan vara mindre. Men att det beror på, och det beror på mycket.


Vh, iö

[bakerman22]

Finns 4 x 2,5 EKK i kulovariant? Men den är väl tjock som fan eller?
Tänker att det skulle kunna vara en variant att spika den på golvlisten istället för kabelkanaler. Om det är långa sträckor då.

Men då måste man ju ha en annan variant den sista snutten.
Spika vanlig EKK på golvlisten lär inte bli snyggt.

[rikkitikkitavi]

Det är inte skineffekten som påverkar induktanser i höga frekvensområden utan andra effekter.

Penetrationsdjupet , skindepth är en parameter i detta men antalet lager koncentriskt är en viktigare parameter som gör att AC resistansen kan vara tiopotenser högre än Dc resistansen.

[darkg]

Så om det är kontaktproblem hemma (4 kontaktpunkter?) men inte i en industriell miljö (5000 kontaktpunkter) låter vara väldigt konstigt sett såtillvida inte en serietillverkad kontaktplint för några tior är > 1000 ggr bättre än en svindyr högtalarkontakt.

Jag har inga synpunkter (här och nu, som jag står för ) om det motiverade eller tveksamma i EKK osv generellt och sammantaget, men något som är att föredra i krävande industri kan ju vara mindre lämpat för amatörer och omvänt. Förutom kraven på funktion och pris är ju montören olika. Amatören har tid, proffset gör få fel.

[darkg]

Det är inte skineffekten som påverkar induktanser i höga frekvensområden utan andra effekter.

Penetrationsdjupet , skindepth är en parameter i detta men antalet lager koncentriskt är en viktigare parameter som gör att AC resistansen kan vara tiopotenser högre än Dc resistansen.

Lager av vad, hurdå, berätta! Jag googlar fram påståendet att "The penetration of current in a good conductor is characterized by the skin depth."

[rikkitikkitavi]

I en rak kabel kan skindjupet sägas påverka dess AC resistans.

När man börjar linda runt i en spole påverkar dessutom magnetfälten så AC resistansen ökar än mer, exponentiellt med antalet lager tom men skindjupet är en parameter som påverkar. Sambandet är komplext dock men helt klart hanterbart för en god ingenjör.

Googla på proximity effect.

Detta har extremt stor betydelse för högfrekvensapplikationer över audiobandet, transformatorer har smält ner pga designmisstag...

[darkg]

Aha, det var apropå spolar. Gott och väl! Tack.

[DQ-20]

Det finns nog ingen sämre kabel att använda än dessa, inte ur ljudsynpunkt utan av användarvänlighet.

Vad är problemet tycker du? Och som sagt, jag förutsätter att du talar om en kabel UTAN mantel i metall och att det gäller för hemmabruk. Själv har jag kört med allt möjligt och bryr mig inte så mycket längre men med EKK (jag har provat upp till 4x2,mm2) så behöver man ju bara bocka kabeln en gång och så ligger den där den ligger.

/DQ-20

[IngOehman]

Precis.

Det är inte skineffekten som påverkar induktanser i höga frekvensområden utan andra effekter.

Penetrationsdjupet , skindepth är en parameter i detta men antalet lager koncentriskt är en viktigare parameter som gör att AC resistansen kan vara tiopotenser högre än Dc resistansen.

Eh...du är lite inkonsekvent nu, och pratar först om induktans och sedan om resistans.

Det sista du skriver är, om jag inte missförstår dig, just en egenskap som beror av skineffekten.

Induktansen är dock en parameter för sig.

Förvisso är både HF-resistansen (om den är högre än DC-resistansen) och induktansen bieffekter av den elektromagnetiska vågutbredning som finns när laddningsbärarna rör sig i den elektriska ledaren, men det är ändå två olika fenomen. Det ena handlar om att laddningsbärarna hindras från att kunna använda ledningsarean fullt ut av fältet inuti ledaren, den andra handlar om att det går åt energi för att bygga upp fältet runt ledaren.

Lite förenklat.


Edit: Ser att jag läst fel. Du skrev inte induktansen, utan induktanser. Jag tror jag förstår vad det är du åsyftar, att skineffekten blir mycket värre i en induktans. Så är det förvisso.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Det finns nog ingen sämre kabel att använda än dessa, inte ur ljudsynpunkt utan av användarvänlighet.

Vad är det för en EKK du har användt egentligen? Kuloledning?

Den jag använder är hur användarvänlig som helst. Mjuk och smidig, men ändå sladdrar den inte runt hur som helst. Och bättre kabel när det gäller att ansluta banankontakter finns nog knappt. Perfekt helt enkelt!


Vh, iö

Det är inte många som hållit på med EKK som delar din beskrivning om den som mjuk och smidig, varken när det gåller att dra den eller terminera den

[IngOehman]

Jo, de är väldigt många.

Jag har levererat EKK till tusentals par högtalare genom åren och har nog bättre koll än du på vad de som använder den tycker.

Visst finns det undantag, men de är procentuellt sätt väldigt få.

Vad folk som köpt olämpliga sorters EKK har för uppfattning är en annan sak, men 'även där är det nog så att det är en väldigt liten minoritet som ogillar dem - men en högljudd. Deras beskrivningar av problemen gör dock att det i vissa fall verkar vara så att de inte testat alls utan bara tror något om kabeln - som de därför inte velat testa alls. Självklart inte alla, men vissa. Många skeptiker (talar inte om någon av dem som skrivit i tråden) har dock kikat in här och yttrat förvåning över hur mjuk och smidig rätt sorts EKK-kabel faktiskt är.


Vh, iö