Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

[Johan_Lindroos]

Johan; "The minimum detectable gap duration in continuous signals is very similar to the gap duration required to hear
two similar clicks as separate events. Such temporal resolution is about 1.5 to 3 ms ..." som JM citerade är på sidan 406 i arme'-papperet.

Ja, nu fattade jag, sid 16 och 406 är ju samma sida i dokumentet! Har inte läst än, men det får nog bli senare ikväll.

[JM]

Johan; "The minimum detectable gap duration in continuous signals is very similar to the gap duration required to hear
two similar clicks as separate events. Such temporal resolution is about 1.5 to 3 ms ..." som JM citerade är på sidan 406 i arme'-papperet.

Ja, nu fattade jag, sid 16 och 406 är ju samma sida i dokumentet! Har inte läst än, men det får nog bli senare ikväll.

Bra Johan o Ingvar nu ser jag fram mot riktiga tunga argument. Känner mig trygg i mina kunskaper men det finns säkert otydligheter som går att rätta till. Jag har inga problem med ändra mina åsikter bara får något konkret att förhålla mig till.

JM

[Bill50x]

Jag har inga problem med ändra mina åsikter bara får något konkret att förhålla mig till.

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
Groucho Marx

[JM]

Jag har inga problem med ändra mina åsikter bara får något konkret att förhålla mig till.

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
Groucho Marx

!

JM

[Johan_Lindroos]

Johan; "The minimum detectable gap duration in continuous signals is very similar to the gap duration required to hear
two similar clicks as separate events. Such temporal resolution is about 1.5 to 3 ms ..." som JM citerade är på sidan 406 i arme'-papperet.

Ja, nu fattade jag, sid 16 och 406 är ju samma sida i dokumentet! Har inte läst än, men det får nog bli senare ikväll.

Bra Johan o Ingvar nu ser jag fram mot riktiga tunga argument. Känner mig trygg i mina kunskaper men det finns säkert otydligheter som går att rätta till. Jag har inga problem med ändra mina åsikter bara får något konkret att förhålla mig till.

JM

Återigen: Jag föreslår att du läser bok för grundkurs "1A" i akustik. Just detta med efterklangsradien är en tämligen elementär definition inom akustiken, ska det var så svårt att förstå? Du har ju t.o.m. själv visat några länkar om det, men de innehöll förvisso en del felaktigheter som jag inte orkat kommentera tidigare. Eller ska jag behöva rabbla en massa formler för dig? Jag skulle kunna härleda det hela själv, om du så skulle önska, helt utan referenser(!). Å andra sidan tycker jag inte att forumet ser så vackert ut med formler, det ser liksom fult ut.

[music4ever]

Eftersom du till del tar avstamp i Tooles alster bör det nämnas att Tooles preferens för laterala reflektioner (för ökad Spaciousness genom maximering av 'Apparent source width (ASW)' och 'Listener envelopment (LEV)') bygger på att rätt typ av högtalare används i rätt rum.

Menar Toole att man ska "skapa"/tillåta att tidiga reflexer skapar en hörbar "spaciousness?

[music4ever]

Känner mig trygg i mina kunskaper men det finns säkert otydligheter som går att rätta till. Jag har inga problem med ändra mina åsikter bara får något konkret att förhålla mig till.

JM

En fråga jag undrar över. Hur mycket praktiskt erfarenhet (tester och åter tester) bygger du dina inlägg på?

[Almen]

Eftersom du till del tar avstamp i Tooles alster bör det nämnas att Tooles preferens för laterala reflektioner (för ökad Spaciousness genom maximering av 'Apparent source width (ASW)' och 'Listener envelopment (LEV)') bygger på att rätt typ av högtalare används i rätt rum.

Menar Toole att man ska "skapa"/tillåta att tidiga reflexer skapar en hörbar "spaciousness?

Nja, Toole är mer ute efter "tydlighet", tror jag, kanske först och främst vid tillämpningar typ en nyhetsuppläsare i en TV. Men om man vill att högtlarna skall "försvinna" för välinspelad musik och filmljud anser även han att man förstör informationen som finns på fonogrammet. Jag citerade honom tidigare i tråden:

[Mina fetningar]

Our ability to judge the distance of sounds is greatly
improved when there are reflections, especially, it seems,
early reflections.
---
All of this is clearly relevant
to localizing the real sources—the loudspeakers. However,
success in doing this may run counter the objectives of
music and film sound, which is often to “transport” listeners
to other spaces.
---
The precedence effect will guide our attention to the
first arrived sound as an indicator of the location of the
source. However, early reflections can cause this directional
impression to shift slightly, or the “image” of the
source to be enlarged.
---
Haas noted that adding a delayed lateral sound caused a “pleasant
broadening of the primary sound source” [31]. Olive and
Toole determined the delays and levels at which a single
lateral reflection caused a perceptible change in the size or
location of the primary image [32].
---
Whether a change in image position or size is good or
bad, then, is a subjective judgment. Because what was
intended by the recording artists is normally not known,
such judgments must be based on what appears to be plausible
or personally preferable.

[music4ever]

Min tolkning av "However, early reflections can cause this directional impression to shift slightly, or the “image” of the source to be enlarged." är att det ska tillåta första reflexen påverka hur man upplever t ex en torr inspelad röst, för att ljudet ska "enlarged"?
Det är knappast något ovanligt inom hifi, där många verkar vilja ha en påverkan av rummet (första reflexen) på det sättet. Att de inte gillar att höra "torra" inspelningar såsom de är.

[IngOehman]

Jag ser det som music4ever skriver som en massa relevanta frågor, för en diskussion som bara går ut på att citera vad andra sagt att de upplevt eller påstår gäller, saknar ju all verklig substans.

En sak som verkar gälla för de flesta diskussioner om sådana här saker, alltså även internationellt, är att man försöker applicera resultaten av enkla experiment på en mycket mera komplex verklig akustisk situation, och hävdar att man kan göra det genom att hänvisa till den studie man läst.

När reflexer inte anländer som enskildheter (utan i kluster av mindre eller större storlekar) så fungerar vår hörsel väldigt annorlunda än vad man kan tro om man "läst på" istället för att undersöka själv. De extrema förenklingar, de enkla "kliniska sanningarna" som man kan läsa sig till, går helt enkelt inte att tolka om för att förutsäga vad de små enskildheterna var och en får för roll i ett mera komplext sammanhang, men ändå är det det jag ser att så många gör.

Och därför har de skaffat sig grava vrångbilder av hur det hela fungerar.

Att i det läget hänvisa till vad man läst när det man borde göra är att studera verkligheten istället för papper med enkla kliniska men för den komplexa situationen irrelevanta sanningar, blir bara fel.


Just Toole är på många sätt bättre än de flesta då han försöker studera även mera komplexa situationer. Att det gör hans slutsatser lite försiktigare skall man inte se som ett tecken på sämre kvalitet.


Vh, iö

[Almen]

Min tolkning av "However, early reflections can cause this directional impression to shift slightly, or the “image” of the source to be enlarged." är att det ska tillåta första reflexen påverka hur man upplever t ex en torr inspelad röst, för att ljudet ska "enlarged"?
Det är knappast något ovanligt inom hifi, där många verkar vilja ha en påverkan av rummet (första reflexen) på det sättet. Att de inte gillar att höra "torra" inspelningar såsom de är.

Ja, precis. Och det kan man ju vilja.

Vi gjorde ju en extremtest av det för många år sedan (på tal om att undersöka saker själv), när vi var hemma hos SannyX och testade normalt odämpat respektive dämpat. Just vad gäller bredden på röster, violin och liknande var det väldigt tydligt hur mycket enstaka ljud breddas. Det är inget jag gillar, men det är ju subjektivt.

[Johan_Lindroos]

Johan; "The minimum detectable gap duration in continuous signals is very similar to the gap duration required to hear
two similar clicks as separate events. Such temporal resolution is about 1.5 to 3 ms ..." som JM citerade är på sidan 406 i arme'-papperet.

Ja, nu fattade jag, sid 16 och 406 är ju samma sida i dokumentet! Har inte läst än, men det får nog bli senare ikväll.

Bra Johan o Ingvar nu ser jag fram mot riktiga tunga argument. Känner mig trygg i mina kunskaper men det finns säkert otydligheter som går att rätta till. Jag har inga problem med ändra mina åsikter bara får något konkret att förhålla mig till.

JM

Asch vad tusan, jag blev ändå lite sporrad av argumentförfrågan om vad efterklangsradie ÄR för något. Så, här nedan följer lite formelonani. Känsliga personer varnas på förhand... Dessutom kan det vara bra att för den egna kunskapsnivån; att gå igenom någon sak igen och fräscha upp minnet liksom. Lite kul ändå är det allt.

Inblandade storheter:
Ljudintesitet från omnipolär punktljudkälla (effekt/yta): I,direktfält
Ljudintensitet i det diffusa ljudfältet: I,diffusfält
Avstånd från ljudkälla: r
Ljudeffekt från punkljudkällan: W
Ljudeffekt för plan ljudvåg: W,planvåg
Ljudhastigheten, c
Energidensitet, E
(Absorptions)yta, A
Vinkel, fi
Talet pi, cirka 3,14159
Efterklangstid, T60
Rumsvolym, V

Antag ett slutet rum med helt rundstrålande ljudkälla. Antag även att ljudfältet är diffust, således att i verkligheten gäller inte detta under någon frekvens då ljudfält brukar inte vara diffusa där det upp till denna någon frekvens kan anses vara icke-diffust ljudfält på grund av rumsresonanser.

Först beskriver vi punktkällans ljudutbredning. Den strålar lika starkt i alla riktningar och ljudintensiteten på ett avstånd kan beskrivas som

I,direktfält = {effekt per ytenhet} = W/(4*pi*r*r),

där det som står inom parentesen är ytan hos ett klot. Detta är avståndslagen som gör att ljudintensiteten avtar med 6 dB per avståndsfördubbling från en punkljudkälla.

Vi tänker nu att vi placerar punktljudkällan i ett slutet rum.

För att beskriva intensiteten för ett helt diffust ljud blir det lite besvärligare och vi behöver först förklara vad intensitet är hos en plan ljudvåg för att sedan räkna ut intensitet för ljudvågor som kommer från alla riktningar (diffust ljudfält).

För en plan ljudvåg definieras ljudintensiteten I,planvåg som den effekt som passerar genom en vinkelrät yta energidensiteten E på en sekund med ljudhastigheten c, således:

I,planvåg = Ec

När denna ljudintensitet passerar genom ytan A transporteras ljudeffekten W,planvåg enligt:

W,planvåg = EcA

Men vi är ju ute efter vad som händer med ett ljud som utbreder sig slumpmässigt i alla riktningar i ett rum, och även ett ljud som förlorar energi vid olika ljudabsorberande ytor. I detta rum säger vi nu att energidensiteten är E. I detta rum som vi antar har helt förlustfria väggar finns ett fönster där ljudet kan stråla ut genom med ytan A, det vill säga alla ljudvågor som träffar denna yta försvinner ut genom fönstret. Ljudvågorna antar vi nu kommer från alla möjliga infallsvinklar mot detta ”fönster”. Hur stor är då medelytan om jämför med fallet en plan ljudvåg som infaller mot samma fönsterstorlek? Då behöver man tänka sig en projicerad yta i riktningen fi mot normalen som då är proportionell mot cosinus(fi). Sannolikheten att man ser ytan under vinkeln fi är proportionell mot sinus(fi). Sedan integrerar vi detta över alla möjliga vinklar mellan 0 och 90 grader.

Integral((sin(fi)*cos(fi)*d(fi)) = {0 < fi < pi/2} = 1/4
Jämfört med planvågsfallet genom ytan A ser vi då att för det diffusa ljudfältet har vi en faktor ¼ lägre, således:

W = cEA/4

Energidensiteten E blir därför:

E = 4W/(cA)

För att få ut ljudintensiteten istället för energidensiteten kan formeln I = Ec användas, så fås

I,diffusfält/c = 4W/(cA)

<=> {c försvinner}

I,diffusfält = 4W/A

Nu hittar vi på ett begrepp, vi definierar alltså något. Vi definierar efterklangsradien som det avstånd där ljudintensiteten I,direktfält hos ljudet direkt från ljudkällan är lika stort som ljudintensiteten I,diffusfält i det diffusa ljudfältet i rummet. Då fås alltså:

I,direktfält = I,diffusfält

<=> {stoppa in formlerna ovan}

W/(4*pi*r*r) = 4W/A

<=> {W försvinner}

1/(4*pi*r*r) = 4/A

4*pi*r*r = A/4

r*r = A/(16*pi)

r = sqrt(A/(16*pi))

Använd nu Sabines förenklade formel för efterklangstid T60,

T60 = 0,16V/A {härleds ej}

så blir det lättare att räkna ut efterklangsradien r eftersom det brukar vara mycket enklare att mäta efterklangstiden T60 än att mäta den totala absorptionsytan A i rummet.

=>

(EFTERKLANGSRADIEN)

r = sqrt(0,16V/(T60*16*pi))

<=>

r = 0,056 * sqrt(V/T60)


Vilket skulle bevisas och förklarar alltså vad efterklangsradie är definierad som att vara.


Källa: Jag orkade inte tänka så noga idag och ser mig även som lite ringrostig, så ovanstående fakta kommer från ett mycket trevligt kompendium; Elektroakustik av Johan Liljenkrantz (KTH TRITA-TÖM 1993:5), men jag har skrivit om det en del för att om möjligt underlätta förståelsen. Man jag vet inte om så många blir särskilt mycket klokare för det.

[IngOehman]

Förhoppningsvis kan de som orkar räkna i varje fall lägga tron på hyllan, att man i ett normalt musiklyssningsrum lyssnar på ett kortare avstånd än efterklangsradien.


Vh, iö

[JM]

Känner mig trygg i mina kunskaper men det finns säkert otydligheter som går att rätta till. Jag har inga problem med ändra mina åsikter bara får något konkret att förhålla mig till.

JM

En fråga jag undrar över. Hur mycket praktiskt erfarenhet (tester och åter tester) bygger du dina inlägg på?

Jag har inte testa allt men här ägt fler än 50 förstärkare o fler än 100 högtalarpar under 40 år. Jag har genom åren haft förmånen att få testa olika typer av högtalare i olika rum. Monopoler, dipoler, bipoler, cardioider, elektrodynamiska, elektrostater, magnestater, pietzo, mfl men ej joniserande. Lansing (1935?), Klangfilm, Altec Lansing, Siemens, Quad, AR, JB Lansing, EV, Magneplanar, Audiostatic, RCF, Supreeme, Dynaco, mfl. När jag flyttade alla hifi-prylar för några år sedan var volymen över 70 m3. Har fuskat med vissa högtalar- o elektronik byggen. Skrev redan 1970-talet mina första enklare högtalarsimuleringsprogram ffa hornsimuleringsprogram - spiraltractrixhorn, spiralhypeboliskahorn, spiralkoniskahorn o förstås exponentiellahorn. Div mätutrustning med gamla fina oscilloskop, tongeneratorer, mätmikrofoner, divprogram mm. Mätlabbarna på KTH F o E har lämnat vissa spår.
Men jag måste tillstå att nya lyssnarerfarenheter i nya rum parallellt med den explosiva utvecklingen inom neurofysiologiska-, perceptionspsykologiska- o tekniska utvecklingen ofta blottar min okunnighet samt min relativa bristande erfarenhet vilket sporrar till nytänkande o ny kunskapsinhämtning.
I min personliga databas har jag nu drygt 2500 relevanta original artiklar i ämnet samt allt för många hyllmeter med mest föråldrad litteratur i ämnet.
Så viss begränsad erfarenhet har jag men totalt rätt många timmars erfarenhet.
Kan ngn lära mig hur man får in bilder i inläggen skall ni få min presentation.

JM

[Kalejdokom]

Hej Martin. Back on track:

Detta med bakåtriktad diskant har vi ju bollat tidigare i den här tråden:
viewtopic.php?f=3&t=59280&p=1692828&#p1692828

I mina pågående kommer jag ha bakåtriktad diskant mest för feelgood och att jag har diskanter liggandes som (förhoppningsvis) gör bättre nytta i mina dipoler än på en hylla i garaget. Ett förslag är att testa med och utan bakdiskant. Lyssna och mät, jämför och bestäm sedan om du vill ha bakdiskant eller inte. Oavsett teorierna bakom...

[mangs]

Jag gillar utvecklingen i denna lärorika tråden. Tummen upp för detta.
Genom att räkna på utbredningen av en dipol som ju inte är sfärisk så kan man då även få fram ett avstånd där bidraget från direktljud och reflekterat ljud + efterklang tillsammans är lika stora som är längre bort från högtalarna än i fallet med monopolen.

Dvs i ett visst rum med en viss lyssningsposition så kommer du få större andel direktljud från en dipol.

[JM]

Förhoppningsvis kan de som orkar räkna i varje fall lägga tron på hyllan, att man i ett normalt musiklyssningsrum lyssnar på ett kortare avstånd än efterklangsradien.
Vh, iö

Bravo Ingvar! Det finns enklare vägar till bra ljud.
Jag har tidigare beskrivet hur du utan mätinstrument/matematiska beräkningar få fram kritiska distansen=efterklangsradien. Är avståndet till lyssningspositionen från högtalaren kortare än kritiska distansen vet vi att direktljudet dominerar över reflexljudet o vi har förutsättningar för att hitta det optimala ljudet.
Kraftig handklappning är inte att förakta för bedöma reflexerna i rummet. Här krävs en hel del erfarenhet. Men i badrummet o ute på öppet fält är det lätt.

[Almen]

[PerStromgren]

Asch vad tusan, jag blev ändå lite sporrad av argumentförfrågan om vad efterklangsradie ÄR för något. Så, här nedan följer lite formelonani. Känsliga personer varnas på förhand... Dessutom kan det vara bra att för den egna kunskapsnivån; att gå igenom någon sak igen och fräscha upp minnet liksom. Lite kul ändå är det allt.

[Utmärkt härledning/defintion av efterklangsradien borttagen]

r = 0,056 * sqrt(V/T60)


Vilket skulle bevisas och förklarar alltså vad efterklangsradie är definierad som att vara.

Tack!

Återstår att hitta några T60-värden för några typiska rum, så vi kan räkna på efterklangsradien!

I https://www.soundonsound.com/sos/sep98/ ... tic_3.html hittar jag:

" In the studio area, an optimum reverb time for speech might be somewhere between 0.2 and 0.5 seconds, whereas classical music might require between 0.6 and 0.8 seconds of reverberation to add life and body to the performance. A typical living room has a T60 of around 0.5 seconds, and -- unless you're going to spend a lot of money on studio design -- that's not a bad figure to aim for in a project studio control room."

Om vi tar ett svenskt vardagsrum med - säg - 30 kvm area och 2,5 m i takhöjd och ger det T60 = 0,5 sekunder baserat på texten ovan, får vi:

r = 0,056 * sqrt(30*2,5/0,5) = 0,7 m

Är det rimligt, ni som har räknat förr?

[JM]

Eftersom du till del tar avstamp i Tooles alster bör det nämnas att Tooles preferens för laterala reflektioner (för ökad Spaciousness genom maximering av 'Apparent source width (ASW)' och 'Listener envelopment (LEV)') bygger på att rätt typ av högtalare används i rätt rum.

Menar Toole att man ska "skapa"/tillåta att tidiga reflexer skapar en hörbar "spaciousness?

Nja, Toole är mer ute efter "tydlighet", tror jag, kanske först och främst vid tillämpningar typ en nyhetsuppläsare i en TV. Men om man vill att högtlarna skall "försvinna" för välinspelad musik och filmljud anser även han att man förstör informationen som finns på fonogrammet.

I sin bok är hans dominerande focus på perceptionen av musiken i rummet o i mindre del på talet i rummet. Rummet kan vara lite olika beroende om tal eller musik skall framhävas. Svåraste rummet att skapa är rummet är rummet för tal. Hörselskadade lyssnare föredrar ofta att lyssna på en högtalare i mono framför 2 eller flera högtalare. Det är återigen reflexerna som spökar. Musikperception är lättare än talperception i ej helt optimerade rum.
Sannolikt är jag lite dum i huvudet för det var det först efter 3:e genomläsningen av som började fatta vad Toole menade o att en del av hans citerande inte stämde med vissa original artiklar.
I boken framkommer det tydligt att han förordar flerkanalslyssnande o han forordar minst 3! högtalare. Toole ondgör sig över inte "trio" ersatt stereo. Perceptionsmässigt är en reell mittkanal framför lyssnaren att föredra framför en mittkanal interpolerad i hjärnan.
Han o även jag gillar inte stereolyssnande pga dess stora brister. Men i brist på bättre är stereolyssnande ok.
I stereolyssnandet ingår att skapa artefakter (reflexer) som har mer med lyssningsrummet än inspelningen att göra för att skapa en spatial illusion av stereobredd. Se Fritz Linkwitz http://www.linkwitzlab.com .
Alternativet är att lyssna på två högtalare i ekofrittrum o hur kul är det.
Mer upprörande är det systematiska förstörandet av stereoinspelningarna med pålagda ekon vid inspelningen för undvika det torra ljudet.
Så dagens stereo lyssnande är behäftade med minst två stora artefakter
i) förevigt pålagda artefakt reflexer vid inspelningen
ii) rumsgenererade artefakt reflexer som kan påverkas (här med en dipol)
Nu diskuterar vi i den här tråden stereolyssnade med 2 dipoler där direktljudet o reflexerna spelar en avgörande roll. Toole har förståndet att plocka ut egen o andras forskning o sätta det i sitt sammanhang.
Reflexer o direktljud finns alltid oberoende av hur många kanaler som stimulerar hjärnan. När en cello spelar i ett rum uppstår nästan oändligt med reflexer några dominerande o de flesta svaga o obetydliga, analogt med oändligt med högtalare i rummet.
Min för hoppning är att komma bort från det primitiva artefaktbefläckade stereolyssnandet och mer lyssna på torrt ljud i multikanalanläggning där ljudet är befriat från rummets inverkan. Multipla högtalare kan inte bara ge en spatial 3-dimmentionell upplevelse utan även en upplevelse av "omslutenhet" (envelope) som bara finns i de bästa konserthusen som i stora salen i Wiener Musikverein. Atmos vektorsimulerade multikanalljud väcker misstankar om ljudförstörande ljud?
Trots allt är det lättast att fixa bra ljud o uppfylla Stig Carlssons kriterier i det lilla rummet med 2 dipoler pga mer kontroll över reflexerna.

JM

[petersteindl]

Asch vad tusan, jag blev ändå lite sporrad av argumentförfrågan om vad efterklangsradie ÄR för något. Så, här nedan följer lite formelonani. Känsliga personer varnas på förhand... Dessutom kan det vara bra att för den egna kunskapsnivån; att gå igenom någon sak igen och fräscha upp minnet liksom. Lite kul ändå är det allt.

[Utmärkt härledning/defintion av efterklangsradien borttagen]

r = 0,056 * sqrt(V/T60)


Vilket skulle bevisas och förklarar alltså vad efterklangsradie är definierad som att vara.

Tack!

Återstår att hitta några T60-värden för några typiska rum, så vi kan räkna på efterklangsradien!

I https://www.soundonsound.com/sos/sep98/ ... tic_3.html hittar jag:

" In the studio area, an optimum reverb time for speech might be somewhere between 0.2 and 0.5 seconds, whereas classical music might require between 0.6 and 0.8 seconds of reverberation to add life and body to the performance. A typical living room has a T60 of around 0.5 seconds, and -- unless you're going to spend a lot of money on studio design -- that's not a bad figure to aim for in a project studio control room."

Om vi tar ett svenskt vardagsrum med - säg - 30 kvm area och 2,5 m i takhöjd och ger det T60 = 0,5 sekunder baserat på texten ovan, får vi:

r = 0,056 * sqrt(30*2,5/0,5) = 0,7 m

Är det rimligt, ni som har räknat förr?

Det låter rimligt. Då jag pratade med Stig Carlsson om vilken efterklangstid han gillade i lyssningsrum så sa han på 70-talet att ungefär ½ sekund kunde vara lämpligt och något längre i basen. På 80-talet och senare var hans svar ungefär 0,4-0,5 sekunder vilket är något kortare efterklangstid. Under 0,4 sekunder ville han inte ha, förrutom i basen där den blir längre. Nu är det i och för sig svårt att mäta eller få relevanta siffror på efterklang i basen, men den diskussionen behöver man nog inte ta i den här tråden.

Om man däremot sätter in 0,25 sekunder i formeln fås ungefär 1 meter.

Beroende på hur riktad högtalaren är så kommer förhållandet mellan direktljud och reflexer variera på samma punkt i rummet.

Tar man och räknar på en konsertlokal med en volym på 18 000 m3 och 2 sek. så fås istället lite drygt 5 meter och det får ungefärligen representera stora salen i konserthuset i Stockholm.

Mvh
Peter

[Suomela]

Eftersom du till del tar avstamp i Tooles alster bör det nämnas att Tooles preferens för laterala reflektioner (för ökad Spaciousness genom maximering av 'Apparent source width (ASW)' och 'Listener envelopment (LEV)') bygger på att rätt typ av högtalare används i rätt rum.

Menar Toole att man ska "skapa"/tillåta att tidiga reflexer skapar en hörbar "spaciousness?

Jo, jag tolkar det så - eller mer korrekt att det är detta Toole i sin bok "Sound Reproduction - Loudspeakers and Rooms" redovisar för som att föredras under vissa förutsättningar. Ser nu f ö att jag i mitt tidigare inlägg borde skrivit 'Tooles beskrivna preferens för laterala reflektioner' och förtydligat vad Toole avser med 'rätt typ av högtalare'. För förståelse av vad Toole menar är det nog bättre för den intresserade att själv läsa vad han skriver än att läsa mina tolkningar. Nedan dokument (vilka jag hoppas båda är av typen 'öppen källa') omhandlar det som diskuteras.

Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review* [J. Audio Eng. Soc., Vol. 54, No. 6, 2006 June]
The Acoustical Design of Home Theaters


/Suomela

[IngOehman]

Känner mig trygg i mina kunskaper men det finns säkert otydligheter som går att rätta till. Jag har inga problem med ändra mina åsikter bara får något konkret att förhålla mig till.

JM

En fråga jag undrar över. Hur mycket praktiskt erfarenhet (tester och åter tester) bygger du dina inlägg på?

Jag har inte testa allt men här ägt fler än 50 förstärkare o fler än 100 högtalarpar under 40 år. Jag har genom åren haft förmånen att få testa olika typer av högtalare i olika rum. Monopoler, dipoler, bipoler, cardioider, elektrodynamiska, elektrostater, magnestater, pietzo, mfl men ej joniserande. Lansing (1935?), Klangfilm, Altec Lansing, Siemens, Quad, AR, JB Lansing, EV, Magneplanar, Audiostatic, RCF, Supreeme, Dynaco, mfl. När jag flyttade alla hifi-prylar för några år sedan var volymen över 70 m3. Har fuskat med vissa högtalar- o elektronik byggen. Skrev redan 1970-talet mina första enklare högtalarsimuleringsprogram ffa hornsimuleringsprogram - spiraltractrixhorn, spiralhypeboliskahorn, spiralkoniskahorn o förstås exponentiellahorn. Div mätutrustning med gamla fina oscilloskop, tongeneratorer, mätmikrofoner, divprogram mm. Mätlabbarna på KTH F o E har lämnat vissa spår.
Men jag måste tillstå att nya lyssnarerfarenheter i nya rum parallellt med den explosiva utvecklingen inom neurofysiologiska-, perceptionspsykologiska- o tekniska utvecklingen ofta blottar min okunnighet samt min relativa bristande erfarenhet vilket sporrar till nytänkande o ny kunskapsinhämtning.
I min personliga databas har jag nu drygt 2500 relevanta original artiklar i ämnet samt allt för många hyllmeter med mest föråldrad litteratur i ämnet.
Så viss begränsad erfarenhet har jag men totalt rätt många timmars erfarenhet.
Kan ngn lära mig hur man får in bilder i inläggen skall ni få min presentation.

JM

Ett väldigt... Sympatiskt inlägg!

Svårt att inte gilla någon med din attityd.


Vh, iö

[IngOehman]

Asch vad tusan, jag blev ändå lite sporrad av argumentförfrågan om vad efterklangsradie ÄR för något. Så, här nedan följer lite formelonani. Känsliga personer varnas på förhand... Dessutom kan det vara bra att för den egna kunskapsnivån; att gå igenom någon sak igen och fräscha upp minnet liksom. Lite kul ändå är det allt.

[Utmärkt härledning/defintion av efterklangsradien borttagen]

r = 0,056 * sqrt(V/T60)


Vilket skulle bevisas och förklarar alltså vad efterklangsradie är definierad som att vara.

Tack!

Återstår att hitta några T60-värden för några typiska rum, så vi kan räkna på efterklangsradien!

Fast nu gör du ju just det man inte skall göra - tillmäter efterklangradien någon meningsfull psykoakustisk betydelse. Det bör man inte göra. Det är ett rumsakustiskt begrepp och det är INTE avsett att säga någonting annat än just vad det säger - att man på det avståndet från en hypotetisk sfäriskt strålande ljudkälla får samma mängd ljudenergi från direktljudet som från allt ljud som studsat i väggarna en eller många gånger. Det säger nästan INGENTING om hur ljudet som spelas i rummet via någon högtalare kommer att uppfattas.

Informationen som finns är bara en beåkdel av vad man behöver veta för att kunna göra en insatt bedömning av saken. Ingen högtalare påminner så mycket om en sfärisk strålars, och två rum med samma efterklangsradie kan låta oerhört olika varandra - även om samma högtalare används i båda.

Ett eller några fotografier av rummet säger väldigt mycket mera, men inte heller det duger något värst. Man behöver vara på plats i ett rum och studera det för att kunna dra några meningsfulla slutsatser om hur det fungerar och/eller vad man behöver göra åt det.

I https://www.soundonsound.com/sos/sep98/ ... tic_3.html hittar jag:

" In the studio area, an optimum reverb time for speech might be somewhere between 0.2 and 0.5 seconds, whereas classical music might require between 0.6 and 0.8 seconds of reverberation to add life and body to the performance. A typical living room has a T60 of around 0.5 seconds, and -- unless you're going to spend a lot of money on studio design -- that's not a bad figure to aim for in a project studio control room."

Om vi tar ett svenskt vardagsrum med - säg - 30 kvm area och 2,5 m i takhöjd och ger det T60 = 0,5 sekunder baserat på texten ovan, får vi:

r = 0,056 * sqrt(30*2,5/0,5) = 0,7 m

Är det rimligt, ni som har räknat förr?

Jag vet inte vad du menar med rimligt. Men ja, ungefär så lång blir den i ett lite bättre än vanligtvardagsrum. Det kan även nämnas att det idag är långt ifrån ovanligt med vardagsrum som har längre efterklangstid än så.

Och en vikig reservation finns dessutom - efterklangstid går dels inte att definiera under schröder-frekvensen, men i de flesta rum kan man inte definiera någon efterklangstid lver den heller, då vardagsrum oftast inte uppvisar ett rimligt diffust ljudfält i de gamla ljuden som dröjer kvar i det.

Så mycket i den här diskussionen tenderar att bli nonsens för att folk försöker applicera begrepp som inte har med vardagsrumslyssning att göra. Och på det så försöker folk att dra psykoakustiska slutsatser från det! Trots att inte information tillräcklig för att man skall kunna göra det finns.


Vh, iö

[NADifierad]

Hej Martin. Back on track:

Detta med bakåtriktad diskant har vi ju bollat tidigare i den här tråden:
viewtopic.php?f=3&t=59280&p=1692828&#p1692828

I mina pågående kommer jag ha bakåtriktad diskant mest för feelgood och att jag har diskanter liggandes som (förhoppningsvis) gör bättre nytta i mina dipoler än på en hylla i garaget. Ett förslag är att testa med och utan bakdiskant. Lyssna och mät, jämför och bestäm sedan om du vill ha bakdiskant eller inte. Oavsett teorierna bakom...

Jag tror jag har utsläckningar i närminnet . Tack för påminnelsen .

[JM]

Eftersom du till del tar avstamp i Tooles alster bör det nämnas att Tooles preferens för laterala reflektioner (för ökad Spaciousness genom maximering av 'Apparent source width (ASW)' och 'Listener envelopment (LEV)') bygger på att rätt typ av högtalare används i rätt rum.

Menar Toole att man ska "skapa"/tillåta att tidiga reflexer skapar en hörbar "spaciousness?

Jo, jag tolkar det så - eller mer korrekt att det är detta Toole i sin bok "Sound Reproduction - Loudspeakers and Rooms" redovisar för som att föredras under vissa förutsättningar. Ser nu f ö att jag i mitt tidigare inlägg borde skrivit 'Tooles beskrivna preferens för laterala reflektioner' och förtydligat vad Toole avser med 'rätt typ av högtalare'. För förståelse av vad Toole menar är det nog bättre för den intresserade att själv läsa vad han skriver än att läsa mina tolkningar. Nedan dokument (vilka jag hoppas båda är av typen 'öppen källa') omhandlar det som diskuteras.

Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review* [J. Audio Eng. Soc., Vol. 54, No. 6, 2006 June]
The Acoustical Design of Home Theaters
/Suomela

Tack Suomela för bra artiklar. Den andra artikeln verkar ha en syster artikel
http://support.infinitysystems.com/home ... _rooms.pdf
Den publicerades 1997 o är barserad på tidigare artikel från 1990.
Orkar ni inte läsa hela artiklarna så läs sammanfattningen i första artikeln från AES. Lite överförenklat o snuttifierat med inspirerande att läsa vidare hur det egentligen ligger till.

JM

[IngOehman]

Förhoppningsvis kan de som orkar räkna i varje fall lägga tron på hyllan, att man i ett normalt musiklyssningsrum lyssnar på ett kortare avstånd än efterklangsradien.
Vh, iö

Bravo Ingvar! Det finns enklare vägar till bra ljud.
Jag har tidigare beskrivet hur du utan mätinstrument/matematiska beräkningar få fram kritiska distansen=efterklangsradien.

Har du?

Det har jag inte sett.

Jag har sett att du skrivit saker som gör att jag tror, att du tror, att man kan avgöra efterklangsradien genom att lyssna och försöka bedöma hur man tycker att det låter. Det är nonsens.

Det är så många fel på den föreställningen att jag inte vet var jag skall börja. De flesta invändningar mot det du skrivit har ju dessutom redan varit uppe i tråden.

Med det sagt så kan en erfaren och akustikkunnig lyssnare självklart göra en rimlig bedömning om efterklangsradien genom att lyssna i ett rum, men man baserar det inte alls på trösklar för de upplevelser som du beskrivit.

Är avståndet till lyssningspositionen från högtalaren kortare än kritiska distansen vet vi att direktljudet dominerar över reflexljudet o vi har förutsättningar för att hitta det optimala ljudet.

Varför repeterar du detta mantra?

Det är på alla sätt fel, och dessutom har du ju i tråden fått veta inte bara att så är fallet utan också VARFÖR så är fallet.

Att direktljudet dominerar över det reflekterade ljudet är bara fysikaliskt sant, det är bara en sanning i det statiska perspektivet, och kopplingen till upplevelsen av klarhet är dessutom MYCKET svag. Det finns massor av andra parametrar som påverkar saken, och gör det i mycket högre grad.

Kraftig handklappning är inte att förakta för bedöma reflexerna i rummet. Här krävs en hel del erfarenhet. Men i badrummet o ute på öppet fält är det lätt.

Ja, genom att göra ljud så hör man hur man hör rummets tillägg, med just den ljudkällan. Men det betyder inte att man kan översätta det enkelt till tekniska egenskaper - eller tillbaka.

Jag begriper inte varför alla hela tiden söker efter enkla svar på det där viset. DET ÄR INTE SANNA. Det är LÅNGT mycket mera komplicerat än att man måste ha ett direktljud som dominerar över det reflekterade ljudet. Det reflekterade ljudet kan ha ofantligt många egenskaper som påverkar, utöver hur starkt det är, t ex varifrån det kommer, hur snabbt det klingar av, hur tätt reflexionerna kommer i början, vilken klang de har...

Och om ditt krav är ett direktljud som dominerar över de reflekterade ljuden i rummet så har du problem om du vill kunna spela musik i ett något så när normalt rum och sitta längre ifrån högtalarna än några dm.


Vh, iö

[music4ever]

Ja, precis. Och det kan man ju vilja.

Vi gjorde ju en extremtest av det för många år sedan (på tal om att undersöka saker själv), när vi var hemma hos SannyX och testade normalt odämpat respektive dämpat. Just vad gäller bredden på röster, violin och liknande var det väldigt tydligt hur mycket enstaka ljud breddas. Det är inget jag gillar, men det är ju subjektivt.

Jag är en av dem som inte gillar det. Jag gillar att få den "torra" inspelningen återgiven torr.

[music4ever]

Jag har inte testa allt men här ägt fler än 50 förstärkare o fler än 100 högtalarpar under 40 år. Jag har genom åren haft förmånen att få testa olika typer av högtalare i olika rum. Monopoler, dipoler, bipoler, cardioider, elektrodynamiska, elektrostater, magnestater, pietzo, mfl men ej joniserande. Lansing (1935?), Klangfilm, Altec Lansing, Siemens, Quad, AR, JB Lansing, EV, Magneplanar, Audiostatic, RCF, Supreeme, Dynaco, mfl. När jag flyttade alla hifi-prylar för några år sedan var volymen över 70 m3. Har fuskat med vissa högtalar- o elektronik byggen. Skrev redan 1970-talet mina första enklare högtalarsimuleringsprogram ffa hornsimuleringsprogram - spiraltractrixhorn, spiralhypeboliskahorn, spiralkoniskahorn o förstås exponentiellahorn. Div mätutrustning med gamla fina oscilloskop, tongeneratorer, mätmikrofoner, divprogram mm. Mätlabbarna på KTH F o E har lämnat vissa spår.
Men jag måste tillstå att nya lyssnarerfarenheter i nya rum parallellt med den explosiva utvecklingen inom neurofysiologiska-, perceptionspsykologiska- o tekniska utvecklingen ofta blottar min okunnighet samt min relativa bristande erfarenhet vilket sporrar till nytänkande o ny kunskapsinhämtning.
I min personliga databas har jag nu drygt 2500 relevanta original artiklar i ämnet samt allt för många hyllmeter med mest föråldrad litteratur i ämnet.
Så viss begränsad erfarenhet har jag men totalt rätt många timmars erfarenhet.
Kan ngn lära mig hur man får in bilder i inläggen skall ni få min presentation.

JM

Det jag undrar är om du har testat t ex olika upplägg i rummet, med samma högtalare, för att se vad du upplever som mest naturligt?

[Xenod]

Intressant tråd, även om den ballat ur lite till o från!

Tack!

Återstår att hitta några T60-värden för några typiska rum, så vi kan räkna på efterklangsradien!

Fast nu gör du ju just det man inte skall göra - tillmäter efterklangradien någon meningsfull psykoakustisk betydelse. Det bör man inte göra. Det är ett rumsakustiskt begrepp och det är INTE avsett att säga någonting annat än just vad det säger - att man på det avståndet från en hypotetisk sfäriskt strålande ljudkälla får samma mängd ljudenergi från direktljudet som från allt ljud som studsat i väggarna en eller många gånger. Det säger nästan INGENTING om hur ljudet som spelas i rummet via någon högtalare kommer att uppfattas.

Informationen som finns är bara en beåkdel av vad man behöver veta för att kunna göra en insatt bedömning av saken. Ingen högtalare påminner så mycket om en sfärisk strålars, och två rum med samma efterklangsradie kan låta oerhört olika varandra - även om samma högtalare används i båda.

Ett eller några fotografier av rummet säger väldigt mycket mera, men inte heller det duger något värst. Man behöver vara på plats i ett rum och studera det för att kunna dra några meningsfulla slutsatser om hur det fungerar och/eller vad man behöver göra åt det.

I https://www.soundonsound.com/sos/sep98/ ... tic_3.html hittar jag:

" In the studio area, an optimum reverb time for speech might be somewhere between 0.2 and 0.5 seconds, whereas classical music might require between 0.6 and 0.8 seconds of reverberation to add life and body to the performance. A typical living room has a T60 of around 0.5 seconds, and -- unless you're going to spend a lot of money on studio design -- that's not a bad figure to aim for in a project studio control room."

Om vi tar ett svenskt vardagsrum med - säg - 30 kvm area och 2,5 m i takhöjd och ger det T60 = 0,5 sekunder baserat på texten ovan, får vi:

r = 0,056 * sqrt(30*2,5/0,5) = 0,7 m

Är det rimligt, ni som har räknat förr?

Jag vet inte vad du menar med rimligt. Men ja, ungefär så lång blir den i ett lite bättre än vanligtvardagsrum. Det kan även nämnas att det idag är långt ifrån ovanligt med vardagsrum som har längre efterklangstid än så.

Och en vikig reservation finns dessutom - efterklangstid går dels inte att definiera under schröder-frekvensen, men i de flesta rum kan man inte definiera någon efterklangstid lver den heller, då vardagsrum oftast inte uppvisar ett rimligt diffust ljudfält i de gamla ljuden som dröjer kvar i det.

Så mycket i den här diskussionen tenderar att bli nonsens för att folk försöker applicera begrepp som inte har med vardagsrumslyssning att göra. Och på det så försöker folk att dra psykoakustiska slutsatser från det! Trots att inte information tillräcklig för att man skall kunna göra det finns.


Vh, iö

Men vänta nu Ingvar, Per har väl inte sagt någonting om den psykoakustiska betydelsen av efterklangsradien? Såvitt jag kan läsa så har han bara stoppat in siffror i formlen och fått fram vad efterklangsradien blir givet dessa siffror. Innan dess behövde han ha tag i en rimlig (som i vanligt förekommande i verkliga vardagsrum) siffra för efterklangen.

Tycker det var bra att Per orkade räkna så slapp man själv göra det

Då vet vi, precis som du antydde några inlägg upp att man skulle börja veta (istället för att tro motsatsen) att man oftast lyssnar på ett längre avstånd än efterklangsradien i ett normalt lyssningsrum!