Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symetri bakom dipoler?

Inläggav JM » 2015-05-20 16:47

Johan_Lindroos skrev:De dokument du länkade till har jag nu läst, och visst, de är intressanta. Däremot så var min ursprungliga förfrågan gällande din referens till vad Griesinger säger eller skriver om efterklangsradien. Kan du prova att länka igen till rätt papper?I de av dig länkade föreläsningspresentationerna och videon så sägs inget om efterklangsradie.


I dokumenten används inte ordet efterklangsradien av många skäl. Efterklangsradien definieras ju av relationen direktljud relativt reflexljud. Samtliga dokument handlar om få den optimala blandningen o problemen att nå den optimala perceptionen utifrån olika variabler.
Det ursprungliga dokumentet som fångade mitt intresse för hans tänk är.. http://www.davidgriesinger.com/Acoustic ... ,%20Source%
Möjligen blir det lättare att förstå efterföljande dokument utifrån detta dokument. Kolla speciellt hur LOC tar upp blandningen reflexljud/direktljud o hur han i efterföljande dokument ytterligare klargör LOC i olika kontexter.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symetri bakom dipoler?

Inläggav PerStromgren » 2015-05-20 17:34

JM skrev:
Johan_Lindroos skrev:De dokument du länkade till har jag nu läst, och visst, de är intressanta. Däremot så var min ursprungliga förfrågan gällande din referens till vad Griesinger säger eller skriver om efterklangsradien. Kan du prova att länka igen till rätt papper?I de av dig länkade föreläsningspresentationerna och videon så sägs inget om efterklangsradie.


I dokumenten används inte ordet efterklangsradien av många skäl. Efterklangsradien definieras ju av relationen direktljud relativt reflexljud. Samtliga dokument handlar om få den optimala blandningen o problemen att nå den optimala perceptionen utifrån olika variabler.
Det ursprungliga dokumentet som fångade mitt intresse för hans tänk är.. http://www.davidgriesinger.com/Acoustic ... ,%20Source%
Möjligen blir det lättare att förstå efterföljande dokument utifrån detta dokument. Kolla speciellt hur LOC tar upp blandningen reflexljud/direktljud o hur han i efterföljande dokument ytterligare klargör LOC i olika kontexter.

JM


JM, du är inget bra på att kopiera länkar. Jag försökte hjälpa till, men jag hittar inte länken på Acostics Today-sidan. Hans länkar är inte vackra, så jag förstår ditt problem...

Så här ska länken se ut:
http://www.davidgriesinger.com/Acoustic ... und_3.pptx
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symetri bakom dipoler?

Inläggav IngOehman » 2015-05-20 17:53

JM skrev:Efterklangsradien definieras ju av relationen direktljud relativt reflexljud.

Njae, det stämmer inte, men det är en vanlig uppfattning. Efterklangsradien är ett teoretiskt storrumsakustiskt mått som egentligen inte har med smårumsakustik att göra alls, och som möjligen kan approximeras från mätningar av direktljud och reflekterade ljud, om man känner till ljudkällans strålningsegenskaper väldigt exakt.

Men i de flesta "hifi"-rum så har man en kvot 1:1 på ett längre avstånd från högtalarna än det man inte borde men ändå ofta refererar till såsom efterklangsradien eller rumsradien. Det finns även en avsevärd svårighet när det gäller att definiera vad man menar med direktljud vid lite lägre frekvenser.

Terminologin är helt enkelt felaktig (och resonemangen blir lätt vilseledande) när man missbrukar den och drar in den i diskussioner om smårumsakustik. Ett zon-tänk behövs när man talar om sådan rum.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symetri bakom dipoler?

Inläggav JM » 2015-05-20 19:15

IngOehman skrev:
JM skrev:Efterklangsradien definieras ju av relationen direktljud relativt reflexljud.

Njae, det stämmer inte, men det är en vanlig uppfattning. Efterklangsradien är ett teoretiskt storrumsakustiskt mått som egentligen inte har med smårumsakustik att göra alls, och som möjligen kan approximeras från mätningar av direktljud och reflekterade ljud, om man känner till ljudkällans strålningsegenskaper väldigt exakt.
Vh, iö

Nu får du ge dig INGVAR.
Jag har valt att inte bemöta dina systematiska nedsättande tyckanden.
Men det finns en gräns.
Jag finner mig inte i att du vid upprepade tillfällen kommer med nedsättande tyckanden som inte går att bemöta. Kom med riktiga fakta som går att bemöta.
Jag har aldrig några problem med att erkänna fel bara det finns fakta som bevisar att så är fallet.

Så jag ser fram emot att du klart o tydligt visar dina källor, med citeringar, för dina påståenden att direktljud o reflexljud inte har med efterklangsradien att göra.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symetri bakom dipoler?

Inläggav music4ever » 2015-05-20 20:49

JM skrev:Så jag ser fram emot att du klart o tydligt visar dina källor, med citeringar, för dina påståenden att direktljud o reflexljud inte har med efterklangsradien att göra.

JM


Om källorna är hans egna studier och tester då?

Jag ställer frågan igen, vart finner man ett rum som är uppbyggt efter dina argument?

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symetri bakom dipoler?

Inläggav PerStromgren » 2015-05-20 20:51

music4ever skrev:
JM skrev:Så jag ser fram emot att du klart o tydligt visar dina källor, med citeringar, för dina påståenden att direktljud o reflexljud inte har med efterklangsradien att göra.

JM


Om källorna är hans egna studier och tester då?


Det är ju bra, men dessa verkar inte vara dokumenterade, så de går inte att reproducera.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav Adhoc » 2015-05-20 22:28

JM, jag tycker IÖ var högst modest i det senaste du citerade, inte att det var något personligt påhopp eller nedsättande uttryck med.

Johan gjorde en härledning en bit upp i tråden för hur efterklangsradien räknas ut och definieras. Länk: viewtopic.php?p=1763715#p1763715

En textsnutt från Johan löd: ”Antag ett slutet rum med helt rundstrålande ljudkälla. Antag även att ljudfältet är diffust, således att i verkligheten gäller inte detta under någon frekvens då ljudfält brukar inte vara diffusa där det upp till denna någon frekvens kan anses vara icke-diffust ljudfält på grund av rumsresonanser.”

Några av antagandena för definitionen (mina fetningar) betyder i alla fall för mig att det är ointressant och meningslöst att lägga tid på diskussioner om efterklangsradiens varande eller inte varande i ett rum i lägenhet eller villa, oavsett om rummet är mer vardagsrumsbetonat eller ett dedikerat akustiktillfixat ljud- eller hemmabiorum. 1:a antagandet för definitionen: Helt rundstrålande ljudkälla, betyder att dodekaederform används för högtalaren. -Vem kör med det (?), knappast vanligt. 2:a antagandet för definitionen: Ljudfält i rummet ska vara diffust. Glöm det, det är omöjligt att det finns minsta skrymsle i rummet som kan sägas ha diffust ljud. Samma propåer / antaganden finns även med i vissa av dom länkar som figurerat tidigare i tråden.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symetri bakom dipoler?

Inläggav petersteindl » 2015-05-20 23:02

JM skrev:
IngOehman skrev:
JM skrev:Efterklangsradien definieras ju av relationen direktljud relativt reflexljud.

Njae, det stämmer inte, men det är en vanlig uppfattning. Efterklangsradien är ett teoretiskt storrumsakustiskt mått som egentligen inte har med smårumsakustik att göra alls, och som möjligen kan approximeras från mätningar av direktljud och reflekterade ljud, om man känner till ljudkällans strålningsegenskaper väldigt exakt.
Vh, iö

Nu får du ge dig INGVAR.
Jag har valt att inte bemöta dina systematiska nedsättande tyckanden.
Men det finns en gräns.
Jag finner mig inte i att du vid upprepade tillfällen kommer med nedsättande tyckanden som inte går att bemöta. Kom med riktiga fakta som går att bemöta.
Jag har aldrig några problem med att erkänna fel bara det finns fakta som bevisar att så är fallet.

Så jag ser fram emot att du klart o tydligt visar dina källor, med citeringar, för dina påståenden att direktljud o reflexljud inte har med efterklangsradien att göra.

JM


JM, det är i detta fall såsom IÖ skriver. Det finns ingen möjlighet att prata om direktljud kontra efterklang då man har med rumsresonanser under schröderfrekvensen. Då måste man uppnå en viss volym på rummet för att få med basen ner till 20 Hz i ekvationen. Man kan i och för sig höfta i mindre rum men egentligen är det inte helt korrekt. Sedan kan man titta på definitionen på "diffust", när inträffar det? Jo, det inträffar då korrelationsfaktorn är tillräckligt låg d v s kring 0,15 - 0,1. I små rum har de tidiga reflexerna en korrelationsfaktor på ungefär 0,8 - 0,9 och även däröver. De tillhör omöjligtvis diffusljudfältet även fast de är reflexer och skillnaden mellan små rum och stora rum ligger i deras tidsfördröjning i förhållande till direktljudet.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symetri bakom dipoler?

Inläggav IngOehman » 2015-05-20 23:22

JM skrev:
IngOehman skrev:
JM skrev:Efterklangsradien definieras ju av relationen direktljud relativt reflexljud.

Njae, det stämmer inte, men det är en vanlig uppfattning. Efterklangsradien är ett teoretiskt storrumsakustiskt mått som egentligen inte har med smårumsakustik att göra alls, och som möjligen kan approximeras från mätningar av direktljud och reflekterade ljud, om man känner till ljudkällans strålningsegenskaper väldigt exakt.
Vh, iö

Nu får du ge dig INGVAR.
Jag har valt att inte bemöta dina systematiska nedsättande tyckanden.
Men det finns en gräns.
Jag finner mig inte i att du vid upprepade tillfällen kommer med nedsättande tyckanden som inte går att bemöta. Kom med riktiga fakta som går att bemöta.
Jag har aldrig några problem med att erkänna fel bara det finns fakta som bevisar att så är fallet.

Så jag ser fram emot att du klart o tydligt visar dina källor, med citeringar, för dina påståenden att direktljud o reflexljud inte har med efterklangsradien att göra.

JM

Det är lite svårt att förstå ditt rabiata utbrott. Jag skriver ingenting som är nedsättande eller anmärkningsvärt på något sätt. I princip innehåller mitt inlägg bara fakta. Det må vara fakta som är nyheter för dig, men det borde inte vara det om du läst det som rätt så många den senaste tiden har försökt redogöra för dig här på faktiskt.

Men istället för att komma med svepande och absurda krav på redovisningar av källa (för vad?) så är det bättre att du frågar om sådant som du undrar över i det jag skriver. Konkreta och specifika frågor. Det jag skrev är ingenting anmärkningsvärt eller kontroversiellt. Det är liksom grundkurs 1A i akustik. Om du sedan är chockerad av att läsa det så hjälper det ju varken mig eller någon annan att få veta vad det är som du har svårt att tro på.

Var lite mera konkret och ställ specifika frågor så blir det lättare att hjälpa dig.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symetri bakom dipoler?

Inläggav Almen » 2015-05-21 07:49

PerStromgren skrev:[IngOehmans egna studier och tester] verkar inte vara dokumenterade, så de går inte att reproducera.

PerStromgren, det handlar inte om det, det handlar om en teknisk definition. Man kan inte med studier och tester "bevisa" en definition; den är vad den är.

För det andra, varför skulle inte en sak gå att reproducera bara för att det inte är "dokumenterat" (vad du nu menar med det)? Om man är intresserad är det väl bara att fråga personen ifråga hur testet kan utföras eller hur denne i förekommande fall gjorde?
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symetri bakom dipoler?

Inläggav PerStromgren » 2015-05-21 08:55

Almen skrev:
PerStromgren skrev:[IngOehmans egna studier och tester] verkar inte vara dokumenterade, så de går inte att reproducera.

PerStromgren, det handlar inte om det, det handlar om en teknisk definition. Man kan inte med studier och tester "bevisa" en definition; den är vad den är.

För det andra, varför skulle inte en sak gå att reproducera bara för att det inte är "dokumenterat" (vad du nu menar med det)? Om man är intresserad är det väl bara att fråga personen ifråga hur testet kan utföras eller hur denne i förekommande fall gjorde?


Vi brukar ofta ha debatter om definitioner. Dessa borde snabbt gå att lägga till handlingarna genom att hänvisa till en källa vi alla kan ha som gemensam bas. Problemet är att vi inte har någon sådan. Eller har vi det? Inte någon faktiskt-medlem, väl?

Beträffande reproduktion handlar det om repeterbarhet och sådant är svårt genom att muntligt överföra metoderna. Självklart är det inte omöjligt, men klart svårare. Jag kanske kommer ihåg olika när jag berättar hur jag gjorde. Här hos oss inpräntar vi i studenterna att de skriftligt ska beskriva hur de kommer fram till sina forskningsresultat. Jag tror att det är rätt väl spritt.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symetri bakom dipoler?

Inläggav Almen » 2015-05-21 09:24

PerStromgren skrev:
Almen skrev:
PerStromgren skrev:[IngOehmans egna studier och tester] verkar inte vara dokumenterade, så de går inte att reproducera.

PerStromgren, det handlar inte om det, det handlar om en teknisk definition. Man kan inte med studier och tester "bevisa" en definition; den är vad den är.

För det andra, varför skulle inte en sak gå att reproducera bara för att det inte är "dokumenterat" (vad du nu menar med det)? Om man är intresserad är det väl bara att fråga personen ifråga hur testet kan utföras eller hur denne i förekommande fall gjorde?


Vi brukar ofta ha debatter om definitioner. Dessa borde snabbt gå att lägga till handlingarna genom att hänvisa till en källa vi alla kan ha som gemensam bas. Problemet är att vi inte har någon sådan.

I det här fallet handlar det om grundkursen i akustik, det finns hur mycket "källor" som helst. Jag vet inte om jag missförstår dig, men nu rör sig diskussionen om EN FYSIKALISK DEFINITION.

Beträffande reproduktion handlar det om repeterbarhet och sådant är svårt genom att muntligt överföra metoderna. Självklart är det inte omöjligt, men klart svårare. Jag kanske kommer ihåg olika när jag berättar hur jag gjorde.

Jaha?

Här hos oss inpräntar vi i studenterna att de skriftligt ska beskriva hur de kommer fram till sina forskningsresultat. Jag tror att det är rätt väl spritt.

Men det verkar ju inte hjälpa. Jag hänvisar till A. Reinhart ("Statistics Done Wrong"), J.A.P. Ioannidis ("Why Most Published Research Findings Are False"), et al.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav PerStromgren » 2015-05-21 11:37

Almen, mitt inlägg baserade sig på kommentaren music4ever gjorde om att källorna till beskrivningen av ordet kunde finnas i IÖ:s egen forskning, varpå jag replikerade att den inte verkar dokumenterad. Är det ett väldefinierat begrepp som JM, IÖ, PeterSteindl, du själv och andra kan vara överens om är ju saken utagerad.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav Almen » 2015-05-21 12:03

Ja, det avhandlades väl här av Johan Lindroos, redan på sidan 1 i tråden?
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav PerStromgren » 2015-05-21 12:44

Almen skrev:Ja, det avhandlades väl här av Johan Lindroos, redan på sidan 1 i tråden?


Du menar sålunda:

David Griesinger skrev:reverberation radius is the distance from a source where the direct sound and the reflected sound are equal


Där "reverberation radius" är "rumsradie" på svenska. Inget snack mera om den saken, då.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav Almen » 2015-05-21 13:03

Nä, om man har koll på egenskaperna hos det diffusa ljudfältet och ljudkällan.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav Johan_Lindroos » 2015-05-21 13:48

PerStromgren skrev:
Almen skrev:Ja, det avhandlades väl här av Johan Lindroos, redan på sidan 1 i tråden?


Du menar sålunda:

David Griesinger skrev:reverberation radius is the distance from a source where the direct sound and the reflected sound are equal


Där "reverberation radius" är "rumsradie" på svenska. Inget snack mera om den saken, då.


Nej, jag skrev efterklangsradie.

Somliga verkar använda ordet rumsradie, men jag tycker inte det passar lika bra. Inom svensk akustiklitteratur tror jag att ordet efterklangsradie är det som dominerar. Så snälla, använd hellre ordet efterklangsradie! :idea: :wink:
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav PerStromgren » 2015-05-21 14:26

Johan_Lindroos skrev:
PerStromgren skrev:
Almen skrev:Ja, det avhandlades väl här av Johan Lindroos, redan på sidan 1 i tråden?


Du menar sålunda:

David Griesinger skrev:reverberation radius is the distance from a source where the direct sound and the reflected sound are equal


Där "reverberation radius" är "rumsradie" på svenska. Inget snack mera om den saken, då.


Nej, jag skrev efterklangsradie.

Somliga verkar använda ordet rumsradie, men jag tycker inte det passar lika bra. Inom svensk akustiklitteratur tror jag att ordet efterklangsradie är det som dominerar. Så snälla, använd hellre ordet efterklangsradie! :idea: :wink:


OK, då övergår vi till att diskutera vilket ord som ska användas i stället! :D

Skämt åsido, jag har bara hört rumsradie, men inser att efterklangsradie verkar avsevärt bättre. Jag byter.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav petersteindl » 2015-05-21 14:27

PerStromgren skrev:
Almen skrev:Ja, det avhandlades väl här av Johan Lindroos, redan på sidan 1 i tråden?


Du menar sålunda:

David Griesinger skrev:reverberation radius is the distance from a source where the direct sound and the reflected sound are equal


Där "reverberation radius" är "rumsradie" på svenska. Inget snack mera om den saken, då.


Japp, rumsradien/efterklangsradien definieras som "The distance from a source where the direct sound and the reflected sound are equal". Sedan har man även villkor när det kan gälla. Så vitt jag förstår måste man uppnå diffusljudfält och några rumsresonanser som spökar till det i basen får ej förekomma. Men det finns ju en gråzon även i detta där rumsradien kan vara applicerbar i lokaler som befinner sig i storlek mellan små rum och stora rum.

Apropå rumsradie kontra efterklangsradie:
CarlssonPlanetens Nyhetsbrev skrev:Här svarar Stiftelsen Stig Carlssons högtalarkonstruktör Ingvar Öhman:

...men på grund av lyssningsavståndets förhållande till rumsradien i de rum som Stig både mätte
i och förespråkade, blir det faktiskt energikurvan man ser från vart och ett av elementen
i högtalaren...


Eller i Rapport SPM - Auditiv Miljö:

SPM - Auditiv Miljö skrev:Det finns ett avstånd kallat rumsradien eller kritiskt avstånd, vilket definieras som ett avstånd i rummet där det direkta ljudet är lika starkt som det reflekterade, indirekta ljudet. Befinner man sig närmare ljudkällan än det kritiska avståndet är man i närfältet och bortanför ljudkällan är man i fjärrfältet. I närfältet har ljudet en helt annan tydlighet än i fjärrfältet där reflexerna, efterklangerna, dominerar. I fjärrfältet blir talet sin egen störning, genom att reflexerna kommer så sent att de börjar konkurrera med efterföljande talljuds direktljud, talet blir suddigt.

Ett mått på hur bra ett rum är ur akustisk synpunkt för talkommunikation är rummets efterklangstid. Efterklangstiden definieras som den tid det tar från det att en ljudkälla stängs av tills ljudtrycksnivån sjunkit med 60 dB. Det finns normer och rekommendationer för hur lång efterklangstiden bör vara i klassrum som ska användas av hörselskadade. Sedan länge har rekommendationen 0,5 sek varit dominerande, men med en förändrad undervisningskaraktär där grupparbeten blir mer förekommande är efterklangstider på ca 0,4 sek mer rimliga och vad som anges för bl.a. undervisningslandskap (för hörande) i mer moderna rekommendationer.


Jag tog med denna text för jag tyckte den var intressant. Stig Carlsson sa till mig på 70-talet att en efterklangstid på 0,5 s är vad han föredrog i lyssningsrummet, men på 80-talet kortade han det lite till 0,4s - 0,45s.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav Johan_Lindroos » 2015-05-21 14:44

Dessa två argument ser jag inte som undervisningslitteratur i akustik. :wink: Snarare bara en massa pladder i bägge referenserna. Jag vet dock att Ingvar gillar ordet rumsradie av någon anledning.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav petersteindl » 2015-05-21 15:01

Johan_Lindroos skrev:Dessa två argument ser jag inte som undervisningslitteratur i akustik. :wink: Snarare bara en massa pladder i bägge referenserna. Jag vet dock att Ingvar gillar ordet rumsradie av någon anledning.


Argument? De är inga egentliga argument.

Här har du lite mer "pladder". :)

http://www.horselboken.se/pdf/00142.pdf

Sidan 60.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symetri bakom dipoler?

Inläggav Johan_Lindroos » 2015-05-22 12:35

JM skrev:
Johan_Lindroos skrev:De dokument du länkade till har jag nu läst, och visst, de är intressanta. Däremot så var min ursprungliga förfrågan gällande din referens till vad Griesinger säger eller skriver om efterklangsradien. Kan du prova att länka igen till rätt papper?I de av dig länkade föreläsningspresentationerna och videon så sägs inget om efterklangsradie.


I dokumenten används inte ordet efterklangsradien av många skäl. Efterklangsradien definieras ju av relationen direktljud relativt reflexljud. Samtliga dokument handlar om få den optimala blandningen o problemen att nå den optimala perceptionen utifrån olika variabler.
Det ursprungliga dokumentet som fångade mitt intresse för hans tänk är.. http://www.davidgriesinger.com/Acoustic ... ,%20Source%
Möjligen blir det lättare att förstå efterföljande dokument utifrån detta dokument. Kolla speciellt hur LOC tar upp blandningen reflexljud/direktljud o hur han i efterföljande dokument ytterligare klargör LOC i olika kontexter.

JM


Okej, för att summera kan jag konstatera att nu finns det (till slut) två konkreta referenser som ska förklara vad som menas med efterklangsradie (det som kallades för "kritiska distansen").

Den ena:
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html

och den andra har vi från PerStromgren fått veta är:
http://www.davidgriesinger.com/Acoustic ... und_3.pptx


Den andra referensen hänvisar alltså inte till vad efterklangsradie är, då bortfaller alltså den. Den innehåller dock en mängd faktafel som vi skulle kunna återkomma till vid annat tillfälle.


Den första referensen:

Ok, först ser vi att detta är en webbsida med mycket kort förklarande text. Vi ser en figur, vi ser lite text, vi ser en formel. Första intrycket kanske är att detta ser ju vederhäftigt ut. Men hur står det till egentligen med faktainnehållet? Vi tittar lite närmre. Jag nämner bara det som är tveksam fakta eller direkt felaktigt.

1.
"Know thy Critical Distance" is the 1st commandment of acoustics.

Jaha, det är enligt John Burnett det första budordet inom akustiken. Alltså det mest primära att kunna eller hålla reda på. Jag är skeptisk, jag tycker att efterklangsradie kommer betydligt längre ned på prioriteringslistan, det beror ju dock på vad man håller på med förstås. Detta får stå för John.

(sedan var det korrekt i resten av stycket, fast på slutet av stycket:)
2.
(Critical Distance is different at all frequencies).

Visst kan efterklangstiden vara olika vid varje frekvens, men den måste inte vara olika vid varje frekvens. Det kan vara samma mätvärde vid olika frekvenser. Nu var jag petig, han menade säkert inte så, men det var en något lyckligt formulerad mening.

3.
Bilden:
Bild
(Copyright Lenard Audio)
- I texten på sidan nämns "avståndslagen för sfärisk ljudutbredning", men bilden visar inte en monopolljudkälla (de röda prickarna symboliserar ljudintensiteten genom att vara tätare mellan varandra där ljudintensiteten är stor, tror jag). Ljudkällan i bilden har någon direktivitet vilket gör att man kan inte veta om ljudintensiteten avtar exakt med inversen av avståndet i kvadrat.
- De blå prickarna som ska symbolisera efterklangsfältet ligger mindre tätt kring högtalaren vilket inte är fallet för ett diffust ljudfält.

4.
[img]For%20good%20acoustic%20design%20%20%20the%20Critical%20Distance%20should%20be%20as%20far%20as%20possible%20from%20the%20sound%20source%20and%20the%20resultant%20reverberation%20minimal%20and%20even%20at%20all%20frequencies.[/img]
Det beror ju på vad man är ute efter. Det är inte säkert att ett ekofritt rum är det bästa i alla tillämpningar. Eller, det kanske är en självklarhet, känd av alla? :wink:

5.
[img]Direct%20sound%20from%20the%20speaker%20system%20diminishes%20in%20level%20as%20a%20function%20of%20the%20distance%20(inverse%20square%20law)%20whereas%20reverberation%20constantly%20spreads%20throughout%20the%20room.[/img]
Som jag skrev ovan, ljudkällan kan tänkas stråla med annat avståndsförhållande, t.ex. cylindrisk eller planvågsutbredning eller annan variant.Han borde nog ha skrivit "... the reverberant (sound) field ..." och det har med "constantlys spreds throughout the room", alltså ett ljud som "sprider sig konstant utmed rummet"; sprider det sig med konstant hastighet kanske han menar eller menar han att ljudintensiteten är lika stor på alla platser i rummet möjligtvis. Lite oklart. En petitess, men ska vi granska så ska vi.

6.
Bild
"-12 dB intelligibility zero"

Jaha, se punkt 7 för mer info.
- "Near field // far field" Det skulle kunna ha fått stå "direct field" och "diffuse field" eller "reverberant field" istället"

7.
When the reverberant sound becomes 12dB or greater than the direct sound all intelligibility is lost.

- Eeeeh, jaha. Ska vi tolka detta som "hörbarhet nolla" kanske. :) Men hur som helst saknas referens till detta påstående. Det verkade som om JM tidigare i tråden byggde stora delar av sitt resonemang på denna enskilda mening som alltså helt saknar referens.

8.
The simplest way to find 'Critical Distance' is to play compressed pop music through the sound system. Begin with one speaker (left or right). Walk back and forth around the room, and you will be surprised how easy it is to identify the critical distance. Repeat the exercise with the other speaker, then both speakers. Its surprising how accurate our ears are when compared with acoustic measurement microphones.

Detta är felaktigt. Men det har vi nog diskuterat tillräckligt i andra tidigare inlägg i tråden så det behöver vi nog inte upprepa igen.

9.
Critical Distance: Dc = 0.14/√QR (Q = directivity factor 1 of sound source. R = room constant)

Nu kommer plötsligt en formel. Formeln innehåller en direktivitetsfaktor (som man kan stoppa in, det är korrekt. Jag utelämnade den i min redovisning tidigare eftersom jag bara räknade ut för en monopolljudkälla, men man kan räkna på olika typer av källor om an så önskar.). Vad faktorn "R" är få vi aldrig veta annat än att den är en rumskonstant. 8O Formeln är således inte mycket värd och kan inte användas. Formeln är även felskriven, jag bedömer att faktorn QR borde stå inom parentes. Sedan är det konstigt att det står "delat med roten ur" det borde nog stå "multiplicerat med roten ur", men eftersom man inte vet vad "rumsfaktorn" R avser, så är det egentligen omöjligt att veta. MItt förslag är att bara ignorera denna formel. Formeln saknar också referens.

10.
Det saknas helt referenser till innehållet. Dock är sidan författad av en namngiven person, vilket alltid är något, då kan man ju tänkas fråga honom om det är något man undrar över. Som helhet ser jag inte att webbsidans text är vederhäftig, snarare kan man se texten som en enkel information. Men för att få veta vad efterklangsradie är på riktigt, behöver man läsa riktig akustiklitteratur, till exempel läroböcker inom ämnet.



JM, sedan håller jag förstås inte med dig om:
JM skrev:Efterklangsradien definieras ju av relationen direktljud relativt reflexljud.

Men det har ju andra redan kommenterat på vederhäftigt vis, och även jag själv har gjort det många gånger tidigare i tråden, så jag stannar vid det.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav IngOehman » 2015-05-22 13:10

PerStromgren skrev:
Almen skrev:Ja, det avhandlades väl här av Johan Lindroos, redan på sidan 1 i tråden?


Du menar sålunda:

David Griesinger skrev:reverberation radius is the distance from a source where the direct sound and the reflected sound are equal


Där "reverberation radius" är "rumsradie" på svenska. Inget snack mera om den saken, då.

Njae... nej. Så är det inte. Det finns flera felaktigheter i den citerade frasen.

Du har dock rätt i att man kan översätta reverberation radius till rumsradie eller efterklangsradien.

Felet med den citerade texten är att den inte specificerar att efterklangsfältet måste vara diffust och att ljudkällan måste vara punktformig.

En korrekt form av texten vore antingen:
The reverberation radius can be defines above the Schroeder frequency in rooms with a diffuse reverberation field, and is the distance from a hypothetical point source in such a room where the direct sound and the reflected sound will be equal.

Eller:
The critical distance is the distance from a source where the direct sound and the reflected sound are equal.


Vill man uttrycka det matematiskt så är rumsradien:

Rr = 0,057 * sqr(V/Rt)

Medan den kritiska distansen är:

Dc = 0,057 * sqr(DiV/Rt)

(Där Di är ljudkällans direktivitetsindex. Så vid Di = 1 sammanfaller den kritiska distansen med efterklangsradien.)


Felet i texten är faktiskt rätt så allvarligt, eftersom texten, vore den sann, skulle betyda att rumsradien växer med en mera riktad högtalare. Det gör den inte, det är bara det kritiska avståndet som växer. Rumsradien är en isolerad teknisk egenskap hos RUMMET, det vill säga en som man kan definiera för vissa rum, men inte för alla. Den påverkas inte av vilka ljudkällor som används i rummet, och den finns där även om det inte finns några högtalare i rummet överhuvudtaget.


Vh, iö

- - - - -

PS. Fördelen med att kalla egenskapen rumsradien istället för efterklangsradien (både förekommer) är att förkortningen Rr fungerar på både svenska och engelska (reverberation radius) då. Nackdelen med "rumsradien" är förstås att man måste veta att det är akustik som är ämnet. Men oftast framgår det, och gör det inte det så kan man ju lösa det genom att säga den akustiska rumsradien.


PPS. Vill man inte gå omvägen över rumsvolymen och efterklangstiden så kan man även uttrycka den kritiska distansen som:

Dc = (sqr(DiA/pi)/4, där A är den ekvivalenta absorptionsytan i rummet.
Senast redigerad av IngOehman 2015-05-22 13:25, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symetri bakom dipoler?

Inläggav petersteindl » 2015-05-22 13:17

Johan_Lindroos skrev: ...
(sedan var det korrekt i resten av stycket, fast på slutet av stycket:)
2.
(Critical Distance is different at all frequencies).

Visst kan efterklangstiden vara olika vid varje frekvens, men den måste inte vara olika vid varje frekvens. Det kan vara samma mätvärde vid olika frekvenser. Nu var jag petig, han menade säkert inte så, men det var en något lyckligt formulerad mening.

...


:) Kan du precisera lite.

Min tolkning: Eftersom Critical Distance är en funktion av efterklangstiden och efterklangstiden är i de flesta fall inte lika i basen som i diskanten så varierar Critical Distance. Däremot så kan efterklangstiden vara tämligen konstant över ett stort frekvenområde, säg från 400 Hz till 2 kHz. I sådana fall är inte Critical Distance different at all frequencies. Men du skriver att det var en något lyckligt formulerad mening. :| Menar du att det var en något olyckligt formulerad mening?

Jag tycker meningen är synnerligen dåligt formulerad eftersom man egentligen inte kan utgå ifrån att han menar annat än han skriver och det han skriver är för de flesta rum felaktigt, åtminstone från de mätningar jag sett.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav IngOehman » 2015-05-22 13:40

Jag är rätt säker på att Johan menade olycklig formulering. ;)

Och jag håller med dig om att olycklig bara är förnamnet.

Han menade nog bara att den kristiska distansen typiskt är frekvensberoende. Detsamma gäller för övrigt rumsradien. Bara så ingen tror något annat.

Johan_Lindroos skrev:Dessa två argument ser jag inte som undervisningslitteratur i akustik. :wink: Snarare bara en massa pladder i bägge referenserna.

Håller med om att det var mest pladder i den andra referensen. Den första sa något konkret - att man på lyssningsplats i Stigs rum inte såg direktljudets tonkurva, utan mätte det som Stig kallade totalljudet, men som helt dominerades av energikurvan gånger rummets frekvensberoende reflexionsegenskaper.

Johan_Lindroos skrev:Jag vet dock att Ingvar gillar ordet rumsradie av någon anledning.

Njae, jag gillar båda efterklangsradie och rumsradie. Tycker båda går bra att använda.

Det man inte bör göra, är att blanda ihop det med den kritisk distansen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symetri bakom dipoler?

Inläggav Johan_Lindroos » 2015-05-22 13:56

petersteindl skrev:
Johan_Lindroos skrev: ...
(sedan var det korrekt i resten av stycket, fast på slutet av stycket:)
2.
(Critical Distance is different at all frequencies).

Visst kan efterklangstiden vara olika vid varje frekvens, men den måste inte vara olika vid varje frekvens. Det kan vara samma mätvärde vid olika frekvenser. Nu var jag petig, han menade säkert inte så, men det var en något lyckligt formulerad mening.

...


:) Kan du precisera lite.

Min tolkning: Eftersom Critical Distance är en funktion av efterklangstiden och efterklangstiden är i de flesta fall inte lika i basen som i diskanten så varierar Critical Distance. Däremot så kan efterklangstiden vara tämligen konstant över ett stort frekvenområde, säg från 400 Hz till 2 kHz. I sådana fall är inte Critical Distance different at all frequencies. Men du skriver att det var en något lyckligt formulerad mening. :| Menar du att det var en något olyckligt formulerad mening?

Jag tycker meningen är synnerligen dåligt formulerad eftersom man egentligen inte kan utgå ifrån att han menar annat än han skriver och det han skriver är för de flesta rum felaktigt, åtminstone från de mätningar jag sett.

Mvh
Peter


Hoppsan, he-he, efterklangsradien menade jag ju! :D
Och ännu mer hoppsan, jag menade olyckligt formulerad mening. :mrgreen:
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav Johan_Lindroos » 2015-05-22 14:03

IngOehman skrev:
PerStromgren skrev:
Almen skrev:Ja, det avhandlades väl här av Johan Lindroos, redan på sidan 1 i tråden?


Du menar sålunda:

David Griesinger skrev:reverberation radius is the distance from a source where the direct sound and the reflected sound are equal


Där "reverberation radius" är "rumsradie" på svenska. Inget snack mera om den saken, då.

Njae... nej. Så är det inte. Det finns flera felaktigheter i den citerade frasen.

Du har dock rätt i att man kan översätta reverberation radius till rumsradie eller efterklangsradien.

Felet med den citerade texten är att den inte specificerar att efterklangsfältet måste vara diffust och att ljudkällan måste vara punktformig.

En korrekt form av texten vore antingen:
The reverberation radius can be defines above the Schroeder frequency in rooms with a diffuse reverberation field, and is the distance from a hypothetical point source in such a room where the direct sound and the reflected sound will be equal.

Eller:
The critical distance is the distance from a source where the direct sound and the reflected sound are equal.


Vill man uttrycka det matematiskt så är rumsradien:

Rr = 0,057 * sqr(V/Rt)

Medan den kritiska distansen är:

Dc = 0,057 * sqr(DiV/Rt)

(Där Di är ljudkällans direktivitetsindex. Så vid Di = 1 sammanfaller den kritiska distansen med efterklangsradien.)


Felet i texten är faktiskt rätt så allvarligt, eftersom texten, vore den sann, skulle betyda att rumsradien växer med en mera riktad högtalare. Det gör den inte, det är bara det kritiska avståndet som växer. Rumsradien är en isolerad teknisk egenskap hos RUMMET, det vill säga en som man kan definiera för vissa rum, men inte för alla. Den påverkas inte av vilka ljudkällor som används i rummet, och den finns där även om det inte finns några högtalare i rummet överhuvudtaget.


Vh, iö

- - - - -

PS. Fördelen med att kalla egenskapen rumsradien istället för efterklangsradien (både förekommer) är att förkortningen Rr fungerar på både svenska och engelska (reverberation radius) då. Nackdelen med "rumsradien" är förstås att man måste veta att det är akustik som är ämnet. Men oftast framgår det, och gör det inte det så kan man ju lösa det genom att säga den akustiska rumsradien.


PPS. Vill man inte gå omvägen över rumsvolymen och efterklangstiden så kan man även uttrycka den kritiska distansen som:

Dc = (sqr(DiA/pi)/4, där A är den ekvivalenta absorptionsytan i rummet.


Bra inlägg! :)

Det visar på de olika begreppen och att det faktiskt finns fog att i vissa fall ändå använda begreppet kritiskt avstånd, just då man avser ljudkällor som har olika direktivitet(!). Men ordet "distans" känns något märkligt att använda på svenska, det känns som en svengelsk översättning.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symetri bakom dipoler?

Inläggav IngOehman » 2015-05-22 18:24

Det är, igen, för att det blir lättare att växla till engelska då.

Dc som betyder critical Distance på engelska, Blir lättare att identifidera om man skriver distans istället för avstånd på svenska.

Men jag har inget emot om någon fördrar att kalla det för kritiska avståndet. Jag tycker dock kritisk distans är bättre, av de skäl jag nämnde.

Någon kan då förstås hävda att man borde kalla det critisk Distans på svenska, så båda bokstäverna blir rätt, men det blir dock för mycket, även för mig. ;)

Distans är dock ett utmärkt svenskt ord, som jag inte skyr, när vi nu dessutom talar enheter. Vi använder ju även distansminut och inte avståndsminut.

(En distansminut är den strecka som längs ekvatorn motsvarar vinkelmåttet en minut, alltså en 60-dels grad, alltså typ 1,85 km. En distanssekund är knappt 31 meter.)


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Johan_Lindroos skrev:
petersteindl skrev:
Johan_Lindroos skrev: ...
(sedan var det korrekt i resten av stycket, fast på slutet av stycket:)
2.

Visst kan efterklangstiden vara olika vid varje frekvens, men den måste inte vara olika vid varje frekvens. Det kan vara samma mätvärde vid olika frekvenser. Nu var jag petig, han menade säkert inte så, men det var en något lyckligt formulerad mening.

...


:) Kan du precisera lite.

Min tolkning: Eftersom Critical Distance är en funktion av efterklangstiden och efterklangstiden är i de flesta fall inte lika i basen som i diskanten så varierar Critical Distance. Däremot så kan efterklangstiden vara tämligen konstant över ett stort frekvenområde, säg från 400 Hz till 2 kHz. I sådana fall är inte Critical Distance different at all frequencies. Men du skriver att det var en något lyckligt formulerad mening. :| Menar du att det var en något olyckligt formulerad mening?

Jag tycker meningen är synnerligen dåligt formulerad eftersom man egentligen inte kan utgå ifrån att han menar annat än han skriver och det han skriver är för de flesta rum felaktigt, åtminstone från de mätningar jag sett.

Mvh
Peter


Hoppsan, he-he, efterklangsradien menade jag ju! :D
Och ännu mer hoppsan, jag menade olyckligt formulerad mening. :mrgreen:

Fast att du skrev efterklangstiden var ju inte fel.

Den är ju omvänt proportionell mot rumsradiens kvadrat.
Så är den enas frekvensberoende sant så är den andras det också.

Du må ha menat något annat än de du skrev, men det du skrev var ändå riktigt!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symetri bakom dipoler?

Inläggav DQ-20 » 2015-05-22 22:25

Johan och Ingvar - varifrån får ni ert tålamod? Själv blir jag vanis bara av att läsa tråden. Tar tacksamt emot tips om lämpliga droger, kaffesorter, yogaövningar el. dyl som kan verka stärkande.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav Laila » 2015-05-23 00:01

Fråga JM istället, han borde ju behärska även dä området, Professor inom sjukvården(?), som han visst ä . . . typ ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 7 gäster