Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 2837
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav music4ever » 2015-05-09 00:15

Suomela skrev:Jo, jag tolkar det så - eller mer korrekt att det är detta Toole i sin bok "Sound Reproduction - Loudspeakers and Rooms" redovisar för som att föredras under vissa förutsättningar. Ser nu f ö att jag i mitt tidigare inlägg borde skrivit 'Tooles beskrivna preferens för laterala reflektioner' och förtydligat vad Toole avser med 'rätt typ av högtalare'. För förståelse av vad Toole menar är det nog bättre för den intresserade att själv läsa vad han skriver än att läsa mina tolkningar. Nedan dokument (vilka jag hoppas båda är av typen 'öppen källa') omhandlar det som diskuteras.

Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review* [J. Audio Eng. Soc., Vol. 54, No. 6, 2006 June]
The Acoustical Design of Home Theaters


/Suomela

Har faktiskt Tooles bok i hyllan. :)
Jag vet ju inte vad som menas "rätt typ av högtalare" och på vilket sätt det skulle funka bra med en viss "enlargement" av ljudbilden.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3431
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav Adhoc » 2015-05-09 03:09

IÖ sammanfattade nog mycket av det viktiga när han skrev: ” Och en vikig reservation finns dessutom - efterklangstid går dels inte att definiera under schröder-frekvensen, men i de flesta rum kan man inte definiera någon efterklangstid lver den heller, då vardagsrum oftast inte uppvisar ett rimligt diffust ljudfält i de gamla ljuden som dröjer kvar i det.

Så mycket i den här diskussionen tenderar att bli nonsens för att folk försöker applicera begrepp som inte har med vardagsrumslyssning att göra. Och på det så försöker folk att dra psykoakustiska slutsatser från det! Trots att inte information tillräcklig för att man skall kunna göra det finns.” Floyds AES-rapport som Suomela länkade till säger samma sak; att det inte fungerar att överföra resultat och teorier från konsertsalar och stora hörsalar till vardagsrumsstorlek. Golvytan och volymen diffar med som minst med vad (?). Mer än 10 ggr i alla fall och rumsvolymen mer än 25 ggr, mycket, mycket mer ofta. Flytta sig en meter eller två i ett vardagsrum förändrar upplevelsen mycket, maka sig ett par stolar bort vid en konsert jämförelsevis inte särskilt mycket.

JM
 
Inlägg: 4112
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav JM » 2015-05-09 07:09

Martin_Dewens skrev:Jag går och fnular på att bygga om mina toppar till dipoler. Mest för att stilla min nyfikenhet.
[ Bild ]

Är det viktigt för dipoler att ha ett symmetriskt utrymme bakom sig?
Som framgår av bilden, så har jag basmoduler snett bakom fronterna. Stör en sådan placering på något sätt dipolers speciella utstrålning?

Jag har vid ett tidigare tillfälle haft ett par linjekällor av dipoltyp, spelandes här hemma, och jag blev väldigt tagen av hur de presterade. Nu är jag inte helt säker på att det var dipolprincipen som tilltalade mig. Så ett test är intressant :) .

Hur går det med dina planer på dipol-högtalare?
Noterar att du nämner linje-dipol-högtalare. Det är intuitivt lätt att förstå att en dipol i det lilla rummet (jämfört med konserthall) har bättre koll på reflexerna än en vanlig lådhögtalar-monopol.
Med en linje-dipol-högtalare får du ytterligare bättre kontroll på reflexerna än en singel-element/frekvensområde-dipol. Nu har du ingen riktig linjehögtalare (enligt bilden) med cylindrisk ljudutbredning utbredning utan ett gäng singel-element där var o har en med en mer åttaformig-dipol-ljudutbredning. Summan av alla dessa reflexer ger dig ytterligare bättre förutsättningar för det önskvärda diffusa frekvensneutrala reflexljudet. Det blir som om du hade frekvensneutrala diffusor på alla reflexytor. Bäst att upprepa att detta gäller ffa över ca 300 Hz.

Så på detta sätt kan "linje-dipoler" fungera ännu bättre i problematiska rum, utan stora ingrepp i rummet med absorption- o diffusionsytor, där singelelement/frevensområde-monopol-höftalarlådor genererar svåra dominerande ljudförstörande reflexer.

JM
Publicerat ett antal neurofysiologiska, neuropsykologiska mfl studier, KTH E dropout, dipoler, NS-1000, Krell försteg, KSA-250, 300b, Sunfire hembio, IKEA ENEBY 30 i köket.

JM
 
Inlägg: 4112
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symetri bakom dipoler?

Inläggav JM » 2015-05-09 07:28

music4ever skrev:
JM skrev:Jag har inte testa allt men här ägt fler än 50 förstärkare o fler än 100 högtalarpar under 40 år. Jag har genom åren haft förmånen att få testa olika typer av högtalare i olika rum. Monopoler, dipoler, bipoler, cardioider, elektrodynamiska, elektrostater, magnestater, pietzo, mfl men ej joniserande. Lansing (1935?), Klangfilm, Altec Lansing, Siemens, Quad, AR, JB Lansing, EV, Magneplanar, Audiostatic, RCF, Supreeme, Dynaco, mfl. När jag flyttade alla hifi-prylar för några år sedan var volymen över 70 m3. Har fuskat med vissa högtalar- o elektronik byggen. Skrev redan 1970-talet mina första enklare högtalarsimuleringsprogram ffa hornsimuleringsprogram - spiraltractrixhorn, spiralhypeboliskahorn, spiralkoniskahorn o förstås exponentiellahorn. Div mätutrustning med gamla fina oscilloskop, tongeneratorer, mätmikrofoner, divprogram mm. Mätlabbarna på KTH F o E har lämnat vissa spår.
Men jag måste tillstå att nya lyssnarerfarenheter i nya rum parallellt med den explosiva utvecklingen inom neurofysiologiska-, perceptionspsykologiska- o tekniska utvecklingen ofta blottar min okunnighet samt min relativa bristande erfarenhet vilket sporrar till nytänkande o ny kunskapsinhämtning.
I min personliga databas har jag nu drygt 2500 relevanta original artiklar i ämnet samt allt för många hyllmeter med mest föråldrad litteratur i ämnet.
Så viss begränsad erfarenhet har jag men totalt rätt många timmars erfarenhet.
Kan ngn lära mig hur man får in bilder i inläggen skall ni få min presentation.

JM

Det jag undrar är om du har testat t ex olika upplägg i rummet, med samma högtalare, för att se vad du upplever som mest naturligt?

Misstänker att jag inte är ensam om att ett oräkneligt antal gånger genom årtionden flyttat samma högtalare i samma rum fram o tillbaka samt utvärderat med det bästa men lättlurade mätinstrumentet hjärnan.

JM
Publicerat ett antal neurofysiologiska, neuropsykologiska mfl studier, KTH E dropout, dipoler, NS-1000, Krell försteg, KSA-250, 300b, Sunfire hembio, IKEA ENEBY 30 i köket.

JM
 
Inlägg: 4112
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav JM » 2015-05-09 07:58

IngOehman skrev:
JM skrev:
IngOehman skrev:Förhoppningsvis kan de som orkar räkna i varje fall lägga tron på hyllan, att man i ett normalt musiklyssningsrum lyssnar på ett kortare avstånd än efterklangsradien.
Vh, iö

Bravo Ingvar! Det finns enklare vägar till bra ljud.
Jag har tidigare beskrivet hur du utan mätinstrument/matematiska beräkningar få fram kritiska distansen=efterklangsradien.

Har du?
Det har jag inte sett.
Jag har sett att du skrivit saker som gör att jag tror, att du tror, att man kan avgöra efterklangsradien genom att lyssna och försöka bedöma hur man tycker att det låter. Det är nonsens.
Det är så många fel på den föreställningen att jag inte vet var jag skall börja. De flesta invändningar mot det du skrivit har ju dessutom redan varit uppe i tråden.
Vh, iö

Ingvar jag finner mig inte att bli bemött med nedvärderande åsikter utan hänvisande till fakta. Kom med fakta så kan vi ta upp diskussionen på en saklig nivå utan härskartekniska påhopp.

JM
Publicerat ett antal neurofysiologiska, neuropsykologiska mfl studier, KTH E dropout, dipoler, NS-1000, Krell försteg, KSA-250, 300b, Sunfire hembio, IKEA ENEBY 30 i köket.

Användarvisningsbild
NADifierad
fd. nadifierad
 
Inlägg: 14900
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav NADifierad » 2015-05-09 09:39

JM skrev:
Martin_Dewens skrev:Jag går och fnular på att bygga om mina toppar till dipoler. Mest för att stilla min nyfikenhet.
[ Bild ]

Är det viktigt för dipoler att ha ett symmetriskt utrymme bakom sig?
Som framgår av bilden, så har jag basmoduler snett bakom fronterna. Stör en sådan placering på något sätt dipolers speciella utstrålning?

Jag har vid ett tidigare tillfälle haft ett par linjekällor av dipoltyp, spelandes här hemma, och jag blev väldigt tagen av hur de presterade. Nu är jag inte helt säker på att det var dipolprincipen som tilltalade mig. Så ett test är intressant :) .

Hur går det med dina planer på dipol-högtalare?
Noterar att du nämner linje-dipol-högtalare. Det är intuitivt lätt att förstå att en dipol i det lilla rummet (jämfört med konserthall) har bättre koll på reflexerna än en vanlig lådhögtalar-monopol.
Med en linje-dipol-högtalare får du ytterligare bättre kontroll på reflexerna än en singel-element/frekvensområde-dipol. Nu har du ingen riktig linjehögtalare (enligt bilden) med cylindrisk ljudutbredning utbredning utan ett gäng singel-element där var o har en med en mer åttaformig-dipol-ljudutbredning. Summan av alla dessa reflexer ger dig ytterligare bättre förutsättningar för det önskvärda diffusa frekvensneutrala reflexljudet. Det blir som om du hade frekvensneutrala diffusor på alla reflexytor. Bäst att upprepa att detta gäller ffa över ca 300 Hz.

Så på detta sätt kan "linje-dipoler" fungera ännu bättre i problematiska rum, utan stora ingrepp i rummet med absorption- o diffusionsytor, där singelelement/frevensområde-monopol-höftalarlådor genererar svåra dominerande ljudförstörande reflexer.

JM

Tackar, som frågar :) . Jo jag hade ett par linjedipoler som "avr 7000" konstruerat. Mina nuvarande toppar, som jag ska testa som dipol, fungerar som ett 2,5 vägs system. Jag håller på att bygga ett par dipolbafflar till dem. Jag är inställd på att det blir en del trixande med placering och dämpning. Nyfikenheten på att testa principen är stor nog för att vara besväret värt :) .
Stereo = Dator, TV, Optiskt, Najda, InterM R300plus, Crest vs900, Fukdist och 6 x 18” infra samt Smisk MK-IV DIY ösburkar.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9057
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav Johan_Lindroos » 2015-05-09 10:35

JM skrev:
IngOehman skrev:
JM skrev:Bravo Ingvar! Det finns enklare vägar till bra ljud.
Jag har tidigare beskrivet hur du utan mätinstrument/matematiska beräkningar få fram kritiska distansen=efterklangsradien.

Har du?
Det har jag inte sett.
Jag har sett att du skrivit saker som gör att jag tror, att du tror, att man kan avgöra efterklangsradien genom att lyssna och försöka bedöma hur man tycker att det låter. Det är nonsens.
Det är så många fel på den föreställningen att jag inte vet var jag skall börja. De flesta invändningar mot det du skrivit har ju dessutom redan varit uppe i tråden.
Vh, iö

Ingvar jag finner mig inte att bli bemött med nedvärderande åsikter utan hänvisande till fakta. Kom med fakta så kan vi ta upp diskussionen på en saklig nivå utan härskartekniska påhopp.

JM


Fakta är att du har här ovan gjort en citatförfalskning i och med att du har klippt bort stora delar av svaret du fått. De delar du klippt bort innehöll argumenten. Eller var det just ordvalen du hakade upp dig på möjligen?

Sedan undrar jag lite också, det är som om du bryter eller ignorerar min långa utläggning om vad efterklangsradie är. Du ville ha fakta och fick det, men sedan verkar det som om du inte var intresserad. Eller?
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
Suomela
 
Inlägg: 244
Blev medlem: 2010-08-06
Ort: Jönköping

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav Suomela » 2015-05-09 11:20

music4ever skrev:
Suomela skrev:Jo, jag tolkar det så - eller mer korrekt att det är detta Toole i sin bok "Sound Reproduction - Loudspeakers and Rooms" redovisar för som att föredras under vissa förutsättningar. Ser nu f ö att jag i mitt tidigare inlägg borde skrivit 'Tooles beskrivna preferens för laterala reflektioner' och förtydligat vad Toole avser med 'rätt typ av högtalare'. För förståelse av vad Toole menar är det nog bättre för den intresserade att själv läsa vad han skriver än att läsa mina tolkningar. Nedan dokument (vilka jag hoppas båda är av typen 'öppen källa') omhandlar det som diskuteras.

Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review* [J. Audio Eng. Soc., Vol. 54, No. 6, 2006 June]
The Acoustical Design of Home Theaters


/Suomela

Har faktiskt Tooles bok i hyllan. :)
Jag vet ju inte vad som menas "rätt typ av högtalare" och på vilket sätt det skulle funka bra med en viss "enlargement" av ljudbilden.

Frasen "rätt typ av högtalare" är mitt eget påfund.

Toole har genom åren pubicerat en stor mängd text och vad jag minns gavs just högtalare och deras egenskaper stort utrymme i den bok du har i hyllan. Nedan är saxat ur ett av de dokument jag länkade till och ger en bild av hur Toole/Harman International tänker sig att högtalare för vardagsrumslyssning bör fungera.

The real solution, for professionals as well as consumers, is loudspeakers that deliver similarly good timbral accuracy in the direct, early reflected and reverberant sound fields. This can be described as a loudspeaker with a flattish, smooth, axial frequency response, with constant directivity (which together result in flattish, smooth, sound power). Then it becomes an option, whether the room is acoustically damped, or not. If reflected sounds are absorbed, the listener is placed in a predominantly direct sound field, making the experience more intimate, and the imaging tighter and more precise. If the reflections are allowed to add their complexity, the overall illusion is altogether more spacious and open, to many listeners, more realistic.

Mina inlägg här i tråden har gjorts i syfte att visa att reflekterat ljud i våra lyssningsrum kan vara mer komplicerade saker än vad vissa antas tro.


/Suomela

JM
 
Inlägg: 4112
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav JM » 2015-05-09 11:51

Johan_Lindroos skrev:
JM skrev:
IngOehman skrev:Har du?
Det har jag inte sett.
Jag har sett att du skrivit saker som gör att jag tror, att du tror, att man kan avgöra efterklangsradien genom att lyssna och försöka bedöma hur man tycker att det låter. Det är nonsens.
Det är så många fel på den föreställningen att jag inte vet var jag skall börja. De flesta invändningar mot det du skrivit har ju dessutom redan varit uppe i tråden.
Vh, iö

Ingvar jag finner mig inte att bli bemött med nedvärderande åsikter utan hänvisande till fakta. Kom med fakta så kan vi ta upp diskussionen på en saklig nivå utan härskartekniska påhopp.

JM


Fakta är att du har här ovan gjort en citatförfalskning i och med att du har klippt bort stora delar av svaret du fått. De delar du klippt bort innehöll argumenten. Eller var det just ordvalen du hakade upp dig på möjligen?

Sedan undrar jag lite också, det är som om du bryter eller ignorerar min långa utläggning om vad efterklangsradie är. Du ville ha fakta och fick det, men sedan verkar det som om du inte var intresserad. Eller?

Jag finner mig inte i att du intervenerar i den personliga diskussion mellan Ingvar o mig. Jag uppfattar Ingvar vuxen nog att svara själv.
Beträffande ditt imponerande faktainlägg beträffande efterklangsradien håller jag på att sammanställa ett svar med mera fakta.

Hälsningar
JM
Publicerat ett antal neurofysiologiska, neuropsykologiska mfl studier, KTH E dropout, dipoler, NS-1000, Krell försteg, KSA-250, 300b, Sunfire hembio, IKEA ENEBY 30 i köket.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9057
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav Johan_Lindroos » 2015-05-09 12:16

JM skrev:Jag finner mig inte i att du intervenerar i den personliga diskussion mellan Ingvar o mig. Jag uppfattar Ingvar vuxen nog att svara själv.
Beträffande ditt imponerande faktainlägg beträffande efterklangsradien håller jag på att sammanställa ett svar med mera fakta.

Hälsningar
JM


Okej, jag bara undrade lite. :) Jag ser fram emot ditt svar.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48399
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav IngOehman » 2015-05-09 19:00

JM skrev:
IngOehman skrev:
JM skrev:Bravo Ingvar! Det finns enklare vägar till bra ljud.
Jag har tidigare beskrivet hur du utan mätinstrument/matematiska beräkningar få fram kritiska distansen=efterklangsradien.

Har du?

Det har jag inte sett.

Jag har sett att du skrivit saker som gör att jag tror, att du tror, att man kan avgöra efterklangsradien genom att lyssna och försöka bedöma hur man tycker att det låter. Det är nonsens.
Det är så många fel på den föreställningen att jag inte vet var jag skall börja. De flesta invändningar mot det du skrivit har ju dessutom redan varit uppe i tråden.


Vh, iö

Ingvar jag finner mig inte att bli bemött med nedvärderande åsikter utan hänvisande till fakta. Kom med fakta så kan vi ta upp diskussionen på en saklig nivå utan härskartekniska påhopp.

JM

Jamen... !

Det har ju funnits all fakta som behövs, och mer därtill, gång efter annan i tråden. Vad tjänar det till att repetera den?

Och dessutom klippte du ju bort information från mitt inlägg, och sen påstår du att det inte finns fakta i det...

Det är inte snyggt betett av dig, hörrö!

- - -

Om du kommenterar det som skrivits om att och varför efterklangsradien INTE är en gräns (inte på något sätt entydig och i själva verket heller inte i närheten av) för när det börjar låta otydligt, så går det att komma vidare i diskussionen. Men fakta som lagts fram hittills har ju runnit av dig som vatten av en gås. Jag har snart inget vatten kvar, är på gränsen till uttorkning. :?

Menar inget illa med det jag skrivit, det är bara så svårt att vara samlad och lugn när man är så uttorkad. :)

Att vara det på grund av att man bjussat på vattnet, men finner att det bara spottades ut, känns inte så kul.

Egentligen är jag ju alltid lugn, så det jag menar att att det känns befogat att spela upprörd när verkningsgraden på ens inlägg får så dålig verkningsgrad på grund av mottagarens attityd. På riktigt är jag ju inte upprörd alls, eftersom jag alltid skriver får många och inte för en. 8)

- - -

Du är väldigt trevlig och ödmjuk och så, men det blir ändå frustrerande att föra en diskussion med dig när du duckar för fakta och ångar på vidare med påståenden som är så falsifierade så uj, uj, UJ! Eller som inte ens någonsin har varit trodda vara riktiga i akustikervärlden, av någon (en och annan inspelningstekniker har jag stött på dock, som levt i samma tro som du).

Men förlåt om det jag skrev inte föll i god jord. Men jag tycker nog att du är lite överkänslig när du kallar det att du "inte finner dig i" och att du "blivit bemött med nedvärderande åsikter" och du börjar tala om "härskarteknik" 8O , när jag bara skrev att det du skrivit var fel.

Vem är det som pysslar med härskarteknik egentligen (finns det något mer fulretoriskt/härskaraktigt än att klämma ur sig att den kan diskuterar med sysslar med härskarteknik?)

- - -

Om du anser att jag har fel när jag skriver att du har fel när du påstår att du med hörseln mäter fram efterklangsradien genom att bedöma när/var det låter otydligt, så tycker jag gott att du kan ta på dig att presentera något relevant argument som stöd för ditt påstående. Annars blir det helt tomt.

Att du har din uppfattning har jag förstått, men VARFÖR har du bestämt dig för att tror att den upplevelse du haft är kopplad på just det är viset till just efterklangsradien? Har du ens experimenterat med vad som händer när du studerar saken i miljöer med andra tider och andra riktningar för de tidiga reflexerna?

Om jag är generös och ger dig att du kanske bara blandat ihop efterklangs-/rumsradien med produkten mellan denna och direktivitetsindex, så blir det du skriver något mindre tokigt, men hur man än försöker hitta ett skäl att hålla med dig, så faller det ju på att efterklang inte är ordentligt definierbart i normala bostadsrum, och därför inte heller rumsradien. Man kan bygga rum där det går att definiera något som liknar en mätbar efterklang, i varje fall över schröderfrekvensen, men så ser nästan inga vardagsrum ut.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 2837
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symetri bakom dipoler?

Inläggav music4ever » 2015-05-10 13:44

JM skrev:Misstänker att jag inte är ensam om att ett oräkneligt antal gånger genom årtionden flyttat samma högtalare i samma rum fram o tillbaka samt utvärderat med det bästa men lättlurade mätinstrumentet hjärnan.

JM

Jag vill nog hävda att flytta runt ett par högtalare i ett rum är inte samma sak som att, så "objektivt" man kan, jämföra vad som händer om man dämpar där, eller diffuserar där, eller tillåter reflexer från här, etc.

mangs
 
Inlägg: 412
Blev medlem: 2005-04-28

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav mangs » 2015-05-11 09:00

Om efterklangsradiens avstånd definieras enligt Johans fina utläggning så framkommer det att denna storhet är en teoretisk gräns.

Det skulle vara otroligt om man tar en slumpvis högtalare i ett ett slumpvis vardagsrum och kör ett lyssningstest och kommer fram till att man tappar fokus vid exakt samma avstånd den teoretiska efterklangsradien. Dessa gränser skulle säkert kunna sammanfall men då är det mer av en slump.
Däremot är ju den praktiska gränsen som JM beskriver intressant då den talar om vad som gäller för just det rummet och den högtalaren.

Jag har själv roat mig med att applicera teorin om efterklangsradien och se hur denna skulle varierat om man istället definierat den med avseende på en källa som inte sprider sfäriskt utan i andra geometrier och då flyttas såklart efterklangens radie.

Känner du till dina högtalares direktivitet vid olika frekvenser och har hyfsad koll på ditt rums volym/efterklang/absorptionsytor kan du se att en sådan teoretisk uträkning stämmer ganska bra med teorin.

Genom att skjuta ut ett impulssvar och mäta i olika punkter kan du sedan även genom att dela upp detta resultat i två olika klumpar där ena bara består av direktljudet och en allt det övriga. Kör en integrering av dessa båda och när resultatet från båda är lika stort vet du att du har en punkt där du har lika mycket bidrag från direktljudet som från efterklangen.

JM
 
Inlägg: 4112
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav JM » 2015-05-11 18:29

Johan_Lindroos skrev:(EFTERKLANGSRADIEN)
r = sqrt(0,16V/(T60*16*pi))
<=>
r = 0,056 * sqrt(V/T60)
Vilket skulle bevisas och förklarar alltså vad efterklangsradie är definierad som att vara.
Källa: Jag orkade inte tänka så noga idag och ser mig även som lite ringrostig, så ovanstående fakta kommer från ett mycket trevligt kompendium; Elektroakustik av Johan Liljenkrantz (KTH TRITA-TÖM 1993:5), men jag har skrivit om det en del för att om möjligt underlätta förståelsen. Man jag vet inte om så många blir särskilt mycket klokare för det. ;) :)

Tack Johan för din uttömmande redogörelse för hur efterklangsradien kan beräknas i ett rum.

The distance from the source at which the direct sound equals the level of the reverberation is the critical distance (also known as reverberation distance, reverberation radius). . ( Toole J. Audio Eng. Soc., Vol. 54, No. 6, 2006 June)

Jag misstänker starkt att jag inte varit helt tydlig med hur efterklangsradien kan påvisas i rummet.

1 - Matematisk beräkning av efterklangsradien bygger bland annat på antagandet att ljudet i hela rummet är ”diffust”. Diffust ljud i denna mening finns ffa i stora konserthallar.
Diffuse-Field Theory
Large Rooms Classic concert-hall acoustical theory begins with the simplifying assumption that the sound field throughout a large relatively reverberant space is diffuse. In technical terms that means it is homogeneous (the same everywhere in the space) and isotropic (with sound energy arriving at every point equally from all directions). That theoretical ideal is never achieved because of sound absorption at the boundaries, by the audience, and in the air, but it is anacceptable starting point. Absorption in these spaces is minimized in order to conserve the precious acoustical energy from musical instruments and voices. An active reflected sound field ensures the distribution of that energy to all seats in the house. The challenge is to preserve thesound energy in the reflections without obscuring the temporal details in the structure of music. This is why reverberation time remains the paramount acoustical measure in performance spaces. ( Toole J. Audio Eng. Soc., Vol. 54, No. 6, 2006 June)


I det lilla rummet är det mycket annorlunda. Reflexerna är odiffusa o tidiga.
Considering the distances at which we listen in our entertainment spaces and control rooms, it is clear that we are in the transitional region, where the direct and early reflected sounds dominate, and late reflected sounds are subdued, and progressively attenuated with distance. The sound field is not diffuse, and there is no critical distance as classically defined.…
In a small listening room we are in a transitional sound field, consisting of the direct sound, several strong early reflections, and a much diminished late reflected sound field. What we hear is dominated by the directional characteristics of the loudspeakers and the acoustic behavior of the room boundaries at the locations of the strong early reflections. RT reveals nothing of this…
This transitional sound field appears to extend over the entire range of listening distances we commonly employ in small rooms. It is therefore necessary to conclude that the large-room concept of critical distance is also irrelevant in small rooms.
( Toole J. Audio Eng. Soc., Vol. 54, No. 6, 2006 June)


Så Toole menar på att i det lilla rummet är efterklangstiden (RT) och beräknade efterklangsradien (enligt modellen för stora rum) inte ”de skarpaste knivarna” i lådan.

2 - Uppmätta efterklangsradien

Nu är det lyckligtvis så att det går att på olika sätt mäta direktljudet och reflexerna i det lilla rummet. Mätningarna kan skatta var efterklangsradien finns utifrån vissa antaganden. Miomir et al visar att beräknade(enligt storrumsmodellen) efterklangsradien avviker upptill 50 % från den uppmätta.
The results of measurement have shown that in the room with a short reverberation time, the well known theoretical formula (1)(matematiskt kalkyterade efterklangsradien) for the calculation of critical distance causes potentially a large error, up to ±50% of the real value in the room. This is, to some extent, an expected result, considering the statistical model of sound field and its initial limitations. From a practical point of view, an important conclusion is that in studio rooms, with short reverberation times as default (due to the acoustic design requirements), deviations from theory are the largest.
Consequently, the use of theoretical expression (1) in design of studio rooms is not reliable.
The fact that in cases of large critical distances, above 2 m, measured values in four rooms are systematically larger than theoretical is important for design of sound reinforcement systems. This modifies the common theoretical consideration of the maximum allowed distances between listeners and speakers.
Reverberation Radius in Real Rooms: Miomir Mijićand & Draško Mašović , Telfor Journal, Vol. 2, No. 2, 2010. http://journal.telfor.rs/Published/Vol2No2/Vol2No2_A6.


3 - Perceptionsskattad efterklangsradie i det lilla rummet överensstämmer hyffsat bra med den krångligare uppmätta efterklangsradien o ffa bättre än den beräknade. Dvs börja nära högtalaren – backa tills när högtalaren försvinner – då är reflexljudet starkare än direktljudet.

The simplest way to find 'Critical Distance' is to play compressed pop music through the sound system. Begin with one speaker (left or right). Walk back and forth around the room, and you will be surprised how easy it is to identify the critical distance. Repeat the exercise with the other speaker, then both speakers. Its surprising how accurate our ears are when compared with acoustic measurement microphones.

Så matematisk kalkylerad efterklangsradie, uppmätt efterklangsradie och perceptionsskattad efterklangsradie utgår från olika antagande o fungerar bara i rätt kontext.

JM
Publicerat ett antal neurofysiologiska, neuropsykologiska mfl studier, KTH E dropout, dipoler, NS-1000, Krell försteg, KSA-250, 300b, Sunfire hembio, IKEA ENEBY 30 i köket.

JM
 
Inlägg: 4112
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav JM » 2015-05-11 20:58

Suomela skrev:Mina inlägg här i tråden har gjorts i syfte att visa att reflekterat ljud i våra lyssningsrum kan vara mer komplicerade saker än vad vissa antas tro.
/Suomela


Hur tänker du nu?

JM
Publicerat ett antal neurofysiologiska, neuropsykologiska mfl studier, KTH E dropout, dipoler, NS-1000, Krell försteg, KSA-250, 300b, Sunfire hembio, IKEA ENEBY 30 i köket.

mangs
 
Inlägg: 412
Blev medlem: 2005-04-28

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav mangs » 2015-05-12 11:24

Om definitionen av efterklangsradien förutsätter en monopol och en möjlighet att veta T60 så tycker jag det är tydligt att de resultaten som man själv mäter och lyssnar fram inte kommer överensstämma med teorin just för att man inte har stenkoll på rummets upplevda Volym, efterklang och inte heller är något högtalare en perfekt monopol med jämn sfärisk spridning.

Att få ett hum över hur kort sträcka efterklangsradien är i ett normalt rum kan vara nyttigt och intressant men det är enligt mig mer intressant hur det mäter och låter i detta rum. Jag tror det är detta JM vill komma fram till medan Johan och Öhman då säger att man inte kan avgöra efterklangsradien bara genom att mäta och lyssna just pga allt det ovanstående.


Jag vet inte om det finns ett begrepp som talar om vid vilken punkten rummets bidrag är lika stort som direktljudet i en fix lyssningsposition i en verklig miljö med verkliga högtalare placerade i en fix punkt?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9057
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav Johan_Lindroos » 2015-05-12 13:40

JM, innan jag har tid att kommentera ditt inlägg, vill jag bara berätta att din länk ovan funkar inte. Jag lyckades leta upp dokumentet och du har missat "pdf" på slutet. Här är den riktiga länken så att fler kan läsa artkeln:

http://journal.telfor.rs/Published/Vol2 ... No2_A6.pdf

Jag kan kommentera ditt inlägg ovan lite senare, inte på momangen, men kanske senare ikväll eller imorgon eller senare...

För övrigt tycker jag att trots att vi tycks vara av olika åsikter, så är det kul att ta del av en de papper som det har länkats till från alla deltagare i tråden. Jag blev till och med såpass intresserad av Floyds bok att jag har beställt ett exemplar! :D
//Johan Lindroos

JM
 
Inlägg: 4112
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav JM » 2015-05-12 15:22

Johan_Lindroos skrev:JM, innan jag har tid att kommentera ditt inlägg, vill jag bara berätta att din länk ovan funkar inte. Jag lyckades leta upp dokumentet och du har missat "pdf" på slutet. Här är den riktiga länken så att fler kan läsa artkeln:

http://journal.telfor.rs/Published/Vol2 ... No2_A6.pdf

Jag kan kommentera ditt inlägg ovan lite senare, inte på momangen, men kanske senare ikväll eller imorgon eller senare...

För övrigt tycker jag att trots att vi tycks vara av olika åsikter, så är det kul att ta del av en de papper som det har länkats till från alla deltagare i tråden. Jag blev till och med såpass intresserad av Floyds bok att jag har beställt ett exemplar! :D

Ingen panik Johan - ta den tid du behöver.

Försöker fixa lite länkar.

Jämförelse mellan beräknad o uppmätt kritisk distans samt relationen till efterklangstiden.
http://journal.telfor.rs/Published/Vol2 ... No2_A6.pdf


Tooles lilla delsnuttifiering av sin mer ofattande bok.
http://audioroundtable.com/misc/Loudspe ... _Rooms.pdf

Tooles omfattande bok som jag först efter 3 genomläsningar o genomläsning av vissa orginalartiklar börjat förstå.
http://www.amazon.com/Sound-Reproductio ... 0240520092


http://www.davidgriesinger.com/ hittar du följande föreläsning från 7/19/13 som inte är så dum. Lite forsknings front. David Griesinger har fler än 300 publikationer o har flängt runt i hur många konserthallar som hellst. Nu knyter han ihop stor rumshörandet med smårums hörandet på ett spännande sätt. Bla har han arbetat med nu 100 åriga Beranek.
"Optimizing loudness, clarity, and engagement in large and small spaces"
eller
https://www.youtube.com/watch?v=IebmsN9e_K8


Översiktlig akustikbok, 2014, utan så mycket psykoakustik. Delvis skriven av en svensk akustik professor från Gtb.
http://www.amazon.com/Acoustics-Small-R ... iner+tichy


JM
Publicerat ett antal neurofysiologiska, neuropsykologiska mfl studier, KTH E dropout, dipoler, NS-1000, Krell försteg, KSA-250, 300b, Sunfire hembio, IKEA ENEBY 30 i köket.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9057
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symetri bakom dipoler?

Inläggav Johan_Lindroos » 2015-05-12 15:39

JM skrev:
Johan_Lindroos skrev:
JM skrev:
Nyfiken - hur tänker du? Tacksam för hänvisning till studier.

JM



Det behövs inga studier då detta brukar ingå i ordinära kurser i akustik "typ 1A" och har inget att göra med att någon sångröst låter diffus eller liknande.


Kolla här så kanske jag blir lite tydligare med hur direktljudet o reflexljudet bladas beroende på avståndet från en monopol o var samt hur kritiska distansen uppträder.
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html

Griesinger beskriver hur vi mycket konkret upplever var kritiska distansen uppträder.
http://www.davidgriesinger.com/

Kom gärna med konkreta studier som går att förhålla sig till.

JM



JM, innan jag kan besvara dina senare inlägg, har jag en fråga på ett av dina tidiga länkhänvisningar på sidan 1 i tråden. Det gäller Griesingers papper du hänvisar till. När man tittar närmre på den sidan innehåller den väldigt många dokument och det går inte att veta vilket av dem du menar. Detta framgick aldrig i den tidigare efterföljande diskussionen. Kan du länka till det papper du vill hänvisa till?
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9057
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav Johan_Lindroos » 2015-05-12 16:05

JM skrev:
...

http://www.davidgriesinger.com/ hittar du följande föreläsning från 7/19/13 som inte är så dum. Lite forsknings front. David Griesinger har fler än 300 publikationer o har flängt runt i hur många konserthallar som hellst. Nu knyter han ihop stor rumshörandet med smårums hörandet på ett spännande sätt. Bla har han arbetat med nu 100 åriga Beranek.
"Optimizing loudness, clarity, and engagement in large and small spaces"
eller
https://www.youtube.com/watch?v=IebmsN9e_K8

...

JM


Jag kortade av lite ovan bara för att det var det som står kvar som jag ville kommentera lite kort medan jag har det i minnet. Jag lyssnade nyss på hans föreläsning, och det första som slog mig var den mycket dåliga taluppfattbarheten!! 8O :D :wink: Men men, så kan det bli om placerar ljudupptagningsutrustningen någonstans långt bort där kameran kanske befann sig. Lite kul trots allt med tanke på föreläsningens område! Men det jag vill kommentera är att Griesinger i föreläsningen talar inte om uppspelning av högtalaråtergiven musik i mindre rum. Det är det jag undrar över hur du ska kunna övertyga någon av oss andra läsare att tro på dina påståenden, då jag vill mena att Griesinger föredrag inte är direkt överförbart på högtalarlyssning av musik (eller tal). Jag tyckte även att Griesinger i detta föredrag hade tidsbrist och mest rabblade upp en mängd påståenden. Han var även MYCKET otydlig i sin bild vid tiden 16:35; där det inte förklaras på ett tydligt sätt om han menar väggen bakom talaren eller väggen bakom lyssnaren. Vidare står det bara att det kan ge en "enorm skillnad" med att absorbera "bakväggsreflexen" (min översättning) och jag undrar då om han menar skillnad till det bättre eller sämre, eller något annat kanske? Sedan hade han gjort än VÄLDIGT lurig grej också i ett av sina ljudexempel. Han ville visa på hörbarhet av en reflex inom tiden 50 ms (om jag minns rätt tid). Han gjorde tog då en talsignal signal som han hade spelat in "torrt" och lade då till denna signal fast med 50 ms fördröjning. Självklart låter det då mycket annorlunda och märkligt. Men här vill jag mena att i verkligheten kan vår hörsel identifiera en röst med tillhörande reflekterat ljud på ett helt annat sätt och vi upplever det mycket tydligare och klarare än hans exempel. Det var ganska vilseledande för åhörarna kan jag tycka. Har du någon kommentar?

Vad var det i hans föreläsning som du tyckte var intressantast?
//Johan Lindroos

JM
 
Inlägg: 4112
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symetri bakom dipoler?

Inläggav JM » 2015-05-12 16:52

Johan_Lindroos skrev:
JM skrev:
Johan_Lindroos skrev:

Det behövs inga studier då detta brukar ingå i ordinära kurser i akustik "typ 1A" och har inget att göra med att någon sångröst låter diffus eller liknande.


Kolla här så kanske jag blir lite tydligare med hur direktljudet o reflexljudet bladas beroende på avståndet från en monopol o var samt hur kritiska distansen uppträder.
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html

Griesinger beskriver hur vi mycket konkret upplever var kritiska distansen uppträder.
http://www.davidgriesinger.com/

Kom gärna med konkreta studier som går att förhålla sig till.

JM



JM, innan jag kan besvara dina senare inlägg, har jag en fråga på ett av dina tidiga länkhänvisningar på sidan 1 i tråden. Det gäller Griesingers papper du hänvisar till. När man tittar närmre på den sidan innehåller den väldigt många dokument och det går inte att veta vilket av dem du menar. Detta framgick aldrig i den tidigare efterföljande diskussionen. Kan du länka till det papper du vill hänvisa till?


http://www.davidgriesinger.com/ hittar du följande föreläsning från 7/19/13 som inte är så dum. Lite forsknings front. David Griesinger har fler än 300 publikationer o har flängt runt i hur många konserthallar som helst. Bla har han arbetat med nu 100 åriga Beranek. Nu knyter han ihop storrums hörandet med smårums hörandet på ett spännande sätt.
http://www.davidgriesinger.com/Acoustic ... und_3.pptx
http://www.davidgriesinger.com/ICA2013/ ... arity.pptx
http://www.davidgriesinger.com/ICA2013/ ... rity4.pptx
o/eller Youtube föreläsning..
https://www.youtube.com/watch?v=IebmsN9e_K8

JM
Publicerat ett antal neurofysiologiska, neuropsykologiska mfl studier, KTH E dropout, dipoler, NS-1000, Krell försteg, KSA-250, 300b, Sunfire hembio, IKEA ENEBY 30 i köket.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9057
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav Johan_Lindroos » 2015-05-12 17:02

Det går inte att klicka på länken som du har gjort svart. Har jag missförstått eller?

De andra tre dokumenten, vad vill du genom att posta länkar till dessa? Jag vill gärna veta vad du vill, innan jag tar mig tiden att läsa.
//Johan Lindroos

JM
 
Inlägg: 4112
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav JM » 2015-05-12 17:16

Johan_Lindroos skrev:Det går inte att klicka på länken som du har gjort svart. Har jag missförstått eller?

De andra tre dokumenten, vad vill du genom att posta länkar till dessa? Jag vill gärna veta vad du vill, innan jag tar mig tiden att läsa.

Powerpoint dokumenten innehåller informationen. Kör i bildspelsläge så kan du spela upp olika ljudexempel.
Svarta "länken" är ingen länk bara en rubrik på D Griesingens hemsida som jag glömde ta bort.

JM
Publicerat ett antal neurofysiologiska, neuropsykologiska mfl studier, KTH E dropout, dipoler, NS-1000, Krell försteg, KSA-250, 300b, Sunfire hembio, IKEA ENEBY 30 i köket.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9057
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav Johan_Lindroos » 2015-05-12 17:21

Ok, då ska jag printa och läsa senare. Tack.
//Johan Lindroos

JM
 
Inlägg: 4112
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav JM » 2015-05-12 17:31

Johan_Lindroos skrev:Ok, då ska jag printa och läsa senare. Tack.

Tanken med presentation mha Powerpoint bilder är att du kollar live med bildspelsfunktionen o kan aktivera ljudexemplen relaterade till texten.

JM
Publicerat ett antal neurofysiologiska, neuropsykologiska mfl studier, KTH E dropout, dipoler, NS-1000, Krell försteg, KSA-250, 300b, Sunfire hembio, IKEA ENEBY 30 i köket.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9057
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symetri bakom dipoler?

Inläggav Johan_Lindroos » 2015-05-16 19:20

JM skrev:
Johan_Lindroos skrev:
JM skrev:
Kolla här så kanske jag blir lite tydligare med hur direktljudet o reflexljudet bladas beroende på avståndet från en monopol o var samt hur kritiska distansen uppträder.
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html

Griesinger beskriver hur vi mycket konkret upplever var kritiska distansen uppträder.
http://www.davidgriesinger.com/

Kom gärna med konkreta studier som går att förhålla sig till.

JM



JM, innan jag kan besvara dina senare inlägg, har jag en fråga på ett av dina tidiga länkhänvisningar på sidan 1 i tråden. Det gäller Griesingers papper du hänvisar till. När man tittar närmre på den sidan innehåller den väldigt många dokument och det går inte att veta vilket av dem du menar. Detta framgick aldrig i den tidigare efterföljande diskussionen. Kan du länka till det papper du vill hänvisa till?


http://www.davidgriesinger.com/ hittar du följande föreläsning från 7/19/13 som inte är så dum. Lite forsknings front. David Griesinger har fler än 300 publikationer o har flängt runt i hur många konserthallar som helst. Bla har han arbetat med nu 100 åriga Beranek. Nu knyter han ihop storrums hörandet med smårums hörandet på ett spännande sätt.
http://www.davidgriesinger.com/Acoustic ... und_3.pptx
http://www.davidgriesinger.com/ICA2013/ ... arity.pptx
http://www.davidgriesinger.com/ICA2013/ ... rity4.pptx
o/eller Youtube föreläsning..
https://www.youtube.com/watch?v=IebmsN9e_K8

JM



De dokument du länkade till har jag nu läst, och visst, de är intressanta. Däremot så var min ursprungliga förfrågan gällande din referens till vad Griesinger säger eller skriver om efterklangsradien. Kan du prova att länka igen till rätt papper?I de av dig länkade föreläsningspresentationerna och videon så sägs inget om efterklangsradie.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8329
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav DQ-20 » 2015-05-17 13:04

Johan_Lindroos skrev:Sedan hade han gjort än VÄLDIGT lurig grej också i ett av sina ljudexempel. Han ville visa på hörbarhet av en reflex inom tiden 50 ms (om jag minns rätt tid). Han gjorde tog då en talsignal signal som han hade spelat in "torrt" och lade då till denna signal fast med 50 ms fördröjning. Självklart låter det då mycket annorlunda och märkligt. Men här vill jag mena att i verkligheten kan vår hörsel identifiera en röst med tillhörande reflekterat ljud på ett helt annat sätt och vi upplever det mycket tydligare och klarare än hans exempel. Det var ganska vilseledande för åhörarna kan jag tycka.


Jag tycker det är uppenbart att exemplet saknar validitet om man påstår att orginalsignal + överlagrat delay skapat i den elektriska domänen är representativt för direktljud + verklig reflex i den akustiska. Det är ju väl undersökt. Frågan är bara varför han gör så? Han borde veta bättre, kan man tycka. Eller?

/DQ-20
"Vad jag f ö alltid saknat är design med lådor i patinerad brons. Som skulle passa utomordentligt i många miljöer." -i

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 27308
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav PerStromgren » 2015-05-17 13:11

DQ-20 skrev:
Johan_Lindroos skrev:Sedan hade han gjort än VÄLDIGT lurig grej också i ett av sina ljudexempel. Han ville visa på hörbarhet av en reflex inom tiden 50 ms (om jag minns rätt tid). Han gjorde tog då en talsignal signal som han hade spelat in "torrt" och lade då till denna signal fast med 50 ms fördröjning. Självklart låter det då mycket annorlunda och märkligt. Men här vill jag mena att i verkligheten kan vår hörsel identifiera en röst med tillhörande reflekterat ljud på ett helt annat sätt och vi upplever det mycket tydligare och klarare än hans exempel. Det var ganska vilseledande för åhörarna kan jag tycka.


Jag tycker det är uppenbart att exemplet saknar validitet om man påstår att orginalsignal + överlagrat delay skapat i den elektriska domänen är representativt för direktljud + verklig reflex i den akustiska. Det är ju väl undersökt. Frågan är bara varför han gör så? Han borde veta bättre, kan man tycka. Eller?

/DQ-20


Oavsett detta, vari består skillnaden konkret?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2507
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav PappaBas » 2015-05-17 15:17

PerStromgren skrev:
Oavsett detta, vari består skillnaden konkret?


Reflexer i ett rum har ju olika riktningar och studsar flera gånger. Dvs de beteer sig på ett speciellt sätt som återspeglar rummets utformning. Hjärnan lär sig att höra tolka rummets reflexbeteende och vi hör igenom det och använder reflexerna för att göra avancerad tolkning av klang, positionering och rummets utformning.
Toole pratar mycket om det i boken där det finns undersökningar över var gränserna går för hörbarhet av reflexer. Vad jag kommer ihåg berodde det delvis på lyssnare men också på programmaterial. Säkert därför vissa uppfattar OA-högtalare som lite "smetiga".
Ett delayat ljud från samma riktning som primärljudet är inte samma sak.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48399
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

Inläggav IngOehman » 2015-05-17 16:51

DQ-20 skrev:
Johan_Lindroos skrev:Sedan hade han gjort än VÄLDIGT lurig grej också i ett av sina ljudexempel. Han ville visa på hörbarhet av en reflex inom tiden 50 ms (om jag minns rätt tid). Han gjorde tog då en talsignal signal som han hade spelat in "torrt" och lade då till denna signal fast med 50 ms fördröjning. Självklart låter det då mycket annorlunda och märkligt. Men här vill jag mena att i verkligheten kan vår hörsel identifiera en röst med tillhörande reflekterat ljud på ett helt annat sätt och vi upplever det mycket tydligare och klarare än hans exempel. Det var ganska vilseledande för åhörarna kan jag tycka.

Jag tycker det är uppenbart att exemplet saknar validitet om man påstår att orginalsignal + överlagrat delay skapat i den elektriska domänen är representativt för direktljud + verklig reflex i den akustiska. Det är ju väl undersökt. Frågan är bara varför han gör så? Han borde veta bättre, kan man tycka. Eller?

/DQ-20

Javisst.

Det borde han.

Experimentet är svårt att ha till något, i varje fall om man vill att det skall säga något annat än hur hörbara refexioner är, som lagts till elektroniskt.

I ett faktiskt rum blir reflexer (från tillräckligt andra riktningar än högtalarnas/ljudbildens) väldigt mycket mindre störande, just på grund av att vår hörselapparat har möjlighet att skilja dem från varandra just med hjälp av riktningshörandet.

Just det där med vikten att skilja mellan vad som händer i den "endimensionella" (gånger antalet kanaler) världen och i den tredimensionella holografiska världen, är något som ofta glöms bort. Man tror att man kan hantera den sistnämnda med åtgärder i den förstnämna (DRC t ex), men det kan man ju inte. Nästan inte i varje fall. Det finns undantag då världarna nästan flyter ihop, t ex vid så låga frekvenser att hela lyssningssfären dels är med marginal innanför en halv våglängd och vi samtidigt inte har förmågan kvar att kunna lokalisera ljudens ursprungsriktningar.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: -micke-, Majestic-12 [Bot] och 1 gäst