Element data för dipol

[hi_pot]

Hej,

Det är mycket snack om dipol just känns det som.

Jag har beställt ett par AE dipol 12" i gruppköpet nu och funderar på vad man ska göra med dom.

Har haft stora dipoler förr och skulle kunna tänka mig att bygga ett par stora nu på egen hand.
Tänkt på en MTM till de här basarna jag beställt. Men vad för data vill man eftersträva på elementen för mellanregistret för att de ska funka som dipol?
Eller kan man ta vilket element som helst? Så lätt är det väl inte?

[RogerGustavsson]

Det är basregistret som är det svåra med dipoler. Över några hundra Hertz blir det klart enklare.

[hi_pot]

Det är basregistret som är det svåra med dipoler. Över några hundra Hertz blir det klart enklare.

Hmm, så då är frågan vad jag behöver tänka på?

Eftersom det baselementet jag beställt är gjort för dipol så borde valet av bas element inte vara något problem i alla fall.
Bas elementet har även möjlighet att gå upp till 1kHz, så man kan när väl valt ett mellanregister kan man ju prova sig fram med en just del delningen.

Men, hur väljer jag ett bra och lämpligt element för mellanregistret?

Det jag tänkt på är EAD (Jordan) JX125NG, ett bredbandselement som jag har i en annan låda just nu.

T/S Parameters, 2 coils parallel, 8ohm
”Method: Fixed-Mmd (13.100 grams)”
”DCR mode: Fixed (6.10 ohms)”
”Area (Sd): 138.93 sq cm”
”Series resistance: 75.00 ohms”
”Stimulus level: 3.83 volts”
”SPLref reference impedance: 8 ohms”
0.624 ”RMSE-free Ohms”
38.038 ”Fs Hz”
6.100 ”Re Ohms”
32.962 ”Res Ohms”
2.902 ”Qms ”
0.537 ”Qes ”
0.453 ”Qts ”
0.459 ”L1 mH”
0.983 ”L2 mH”
9.986 ”R2 Ohms”
0.000 ”RMSE-load Ohms”
33.835 ”Vas(Sd) liters”
14.027 ”Mms(Sd) grams”
1248.103 ”Cms(Sd) æM/Newton”
6.171 ”Bl(Sd) Tesla-M”
88.407 ”SPLref(Sd) dB[8 ohms]”
0.025 ”Rub-index ”
X-max +/- 5mm. p-p

[hi_pot]

Kan visa en liten bild på den "lilla" lådan där basarna sitter i idag...

[JM]

Det förekommer ofta att QTS skall var ca 0.7 till dipoler. Vore intressant med förklaring. Siegfried L använder element med lägre QTS.

JM

[hi_pot]

Det förekommer ofta att QTS skall var ca 0.7 till dipoler. Vore intressant med förklaring. Siegfried L använder element med lägre QTS.

JM

Aha, med andra ord är just detta element olämpligt för just dipol. Va ju tråkigt. Har ju så många av dom

Kan gå bra med ett lägre QTS om man har en högre delning tro?

[hi_pot]

Sen finns möjligheten att koppla bara en spole o då blir det bättre data för ändamålet....


T/S Parameters, 1 coil, 16ohm
”Method: Fixed-Mmd (13.100 grams)”
”DCR mode: Fixed (11.66 ohms)”
”Area (Sd): 138.93 sq cm”
”Series resistance: 75.00 ohms”
”Stimulus level: 3.83 volts”
”SPLref reference impedance: 8 ohms”
0.944 ”RMSE-free Ohms”
37.111 ”Fs Hz”
11.660 ”Re Ohms”
35.103 ”Res Ohms”
2.950 ”Qms ”
0.980 ”Qes ”
0.736 ”Qts ”
0.463 ”L1 mH”
1.030 ”L2 mH”
9.740 ”R2 Ohms”
0.000 ”RMSE-load Ohms”
35.547 ”Vas(Sd) liters”
14.027 ”Mms(Sd) grams”
1311.262 ”Cms(Sd) æM/Newton”
6.238 ”Bl(Sd) Tesla-M”
82.874 ”SPLref(Sd) dB[8 ohms]”
0.011 ”Rub-index ”
X-max +/- 5mm. p-p

[hi_pot]

Här är data på bas elementet. Så 0.7 känns som ett bra riktmärke...
ole12-D8 (coils in parallel)
Fs: 25.9Hz
Qms: 11
Vas: 273 L
Cms: 0.7 mm/N
Mms: 55 g
Rms: 0.81 kg/S
Xmax: 12 mm(peak)
Xmech: 18 mm(peak)
Sd: 530 sqcm
Vd: 1.26L (p-p)
Qes: .73
Re: 3.08 ohm
Le: 0.04 mH
Z: 4 ohm
Bl: 6.1 T/m
Pe: 100W (cont.)
Qts: 0.68
1WSPL: 90.1 dB
2.83V: 94.3 dB

[RogerGustavsson]

Carver hade dipolbasar med Q=3. Då motverkar resonanspuckeln basfallet, försvagningen runt baffeln. Andra öppna system fungerar på ett liknande sätt t.ex. Quad's elektrostater och Magnepan's "magnetostater". Om baselementen har lågt Q måste man skära basen tidigt uppåt, blir rätt låg effektivitet på det viset. Går också att göra en aktiv höjning på linjenivå men det höjer inte effektiviteten, det är så Siegfried Linkwitz gör. Elementen bör ha en passande upphängning, lång slaglängd och någon form av "bromsmekanism" (rätt stel fjädring) för stt inte alltför lätt hamna utanför användbar slaglängd. Bilelement för öppen montering kan väl vara passande?

[matssvensson]

RogerGustavsson är rätt på i sin förklaring. Qt=0,7 ger maximalt rak frekvensgång kring elementets resonansfrekvens, precis som för en sluten låda. Lågt Qt ger extra dämpning och högt Q-värde en resonanstopp. Det har mest betydelse för den lägsta basen och Linkwitz kompenserar lågt Q-värde med extra aktiv bashöjning. Det kostar effekt.

För mellanregister spelar inte Q-värdet lika stor roll, eftersom elementet oftast arbetar först en bra bit ovanför sin egenfrekvens. Du behöver lång slaglängd om du ska använda elementet lägre ner i registret. Linkwitz har räknesnurror på sin site, som visar vilken slaglängd du behöver för en viss strålande yta och frekvens. Hög verkningsgrad är också oftast bra att ha tillgång till.

Det kan funka som en första gallring. Sen behöver du också ha koll på en mängd andra parametrar för elementet/en så atg det passar sin tillämpning i din konstruktion. Så några enkla tumregler finns inte heller för dipoler.

mvh, mats

[JM]

Tack Mats o Roger.

Har ni några fördjupande referenser eller länkar?

JM

[RogerGustavsson]

Linkwitz har en hel del på http://www.linkwitzlab.com/models.htm eller http://www.linkwitzlab.com/proto.htm#PW1.

[JM]

Siefried L hänvisar till 100 åriga Beraneks bok..

kommer i brevlådan 8 aug.

JM

[PerStromgren]

Siefried L hänvisar till 100 åriga Beraneks bok..
[ Bild ]
kommer i brevlådan 8 aug.

JM

Fantastisk man, jag trodde att han var död! Vi använde 1954 års upplaga på KTH när jag gick där...

[JM]

Siefried L hänvisar till 100 åriga Beraneks bok..
[ Bild ]
kommer i brevlådan 8 aug.

JM

Fantastisk man, jag trodde att han var död! Vi använde 1954 års upplaga på KTH när jag gick där...

Det finns tydligen hopp om ytterligare många är med audiofili.
Beraneks bok, Acoustics, från 1954 tillsammans med Olsons bok, Acoustical Engineering 1957, står i bokhyllan o är utan tvivel grundbultarna i audiofilin.

JM

[hi_pot]

För mellanregister spelar inte Q-värdet lika stor roll, eftersom elementet oftast arbetar först en bra bit ovanför sin egenfrekvens.
mvh, mats

Såg på Linkwitz hemsida ett exempel på en open baffel med två SS 8" basar med bara 0.22 i Qts. Den har då även stöd av en 12" bas (som i mitt fall då.
Har jag fattat er rätt då att jag skulle kunna köra med dessa basar som ett mellanregister då om jag inte delar för lågt mot basen? och i så fall, va kan vara lämpligt som delningsfrekvens? 120? 250? 500?

Som jag tänker mig bygget så kommer det finnas en DSP med i leken så jag kan hjälpa till med.

Det finns verkligen mycket att läsa på Linkwitz hemsida. tråkigt bara att man har så knackig eng...

[phon]

Beraneks bok, Acoustics, från 1954 tillsammans med Olsons bok, Acoustical Engineering 1957, står i bokhyllan o är utan tvivel grundbultarna i audiofilin.

JM

Jepp, de två var de första jag plöjde nån gång i forntiden. Bra böcker.

[matssvensson]

Såg på Linkwitz hemsida ett exempel på en open baffel med två SS 8" basar med bara 0.22 i Qts. Den har då även stöd av en 12" bas (som i mitt fall då.
Har jag fattat er rätt då att jag skulle kunna köra med dessa basar som ett mellanregister då om jag inte delar för lågt mot basen? och i så fall, va kan vara lämpligt som delningsfrekvens? 120? 250? 500?

Det beror på mycket, så det finns inga enkla svar. Hur högt upp i frekvens kan du använda basarna? På en plan baffel funkar det med avancerade filter upp mot första dipolutsläckningen. Och den utsläckningen är kopplad till hur djupt ner i basen du vill spela - dvs hur stor baffel du vill ha. Har du någon form av veckning av baffeln (exempelvis H-baffel) kan du få kavitetsresonanser att ta hänsyn till, som begränsar basens användbarhet uppåt i frekvens.

För mellanregistret handlar det främst om vilken slaglängd som finns tillgänglig och vad den kan ge för ljudtryck vid vilken frekvens, som naturligtvis blir mer begränsad ju längre ner i frekvens du går.

Plus en massa andra saker att ta hänsyn till.

Jag delar vid 170 Hz mellan min W-baffel och mitt 8-tums mellanregister med lång slaglängd. 250 Hz kan vara eftersträvansvärt av andra orsaker.

mvh, mats

[Carl-m]

Har du vägarna förbi min stuga i Värmland så finns det ett par OB att lyssna på.

[AndersP]

Det finns så mycket på Siegfrieds sida att det blir svårt att veta var man ska börja. Vill man lära sig om dipolhögtalare kan jag rekommendera att följa phoenix-projektet:
http://linkwitzlab.com/builtown.htm

Några intressanta fakta om dipoler är att:
- den låga känslighet i botten begränsas i praktiken enbart av elementets slagvolym och inte tillgänglig effekt
- felaktig dimensionering och bastung musik vid hög volym kan lätt överbelasta baselementen
- mellanregisterelement får större spridning i toppen av sitt arbetsområde än i monopoler
- element i dipoler får över en viss frekvens en större känslighet än i monopol för att successivt öka med frekvensen
- element med Qts > 0,5 används med fördel när man önskar enbart passiva filter, men ändå vill ha lite bas
- element med Qts < 0,5 används bäst med aktiva filter och man kan då designa önskad basavrullning med Siegfrieds räkneark

[UnKnownDude]

Kan inte komma med någon direkt tekniskt kometens. Men haja till när jag såg bilden på dina "basar". Jag har nämligen varit med och byggt de lådorna. Första gången jag ser dem i sin helhet
Hur låter dem?

[hi_pot]

Tack för all info. Har haft lite mycket att styra med så jag har inte följt upp de tips ni kommit med. Roligt!

Men haja till när jag såg bilden på dina "basar". Jag har nämligen varit med och byggt de lådorna. Första gången jag ser dem i sin helhet
Hur låter dem?

Joo tack jag vet... :) När Anders på EAD inte hittade någon snickare i sthlm så "råkade" jag tipsa honom om er efter att jag sett en lite reklam här på forumet. Har haft kontakt med EAD i över två års tid ang dessa högtalare efter att jag av en slump kommit över ett annat par av element från dom. Jag ville bygga mig en större högtalare och frågade om han hade lite färdiga lösningar att dela med sig av. Då ville han bygga dessa högtalare så han va tvungen att bli av med en massa 125 basar som de limmat om (andra hands sortering som man kan köpa billigt på deras hemsida)
Han ville göra en variant av Transmission Audio M3 och udrade om jag ville köpa dom typ om jag tyckte om dom (utan köptvång).

Jag älskar basen i dessa högtalare men i det rum som de står i nu funkar topparna (de som hänger på sidan) inte så som jag tycker om.
Men saken är den att de står hos en kompis och inte hemma hos mig då jag måste bygga om i källaren får att ens få hem dom. Sen är dom för höga får att dom går i taket så jag måste göra om foten. Sen var lösningen med hopsättningen dålig så det ska också göras om...

Men vilken högtalare! Så om man är sugen på ett bastorn så.... BYGG!

[nuffe]

Det förekommer ofta att QTS skall var ca 0.7 till dipoler. Vore intressant med förklaring. Siegfried L använder element med lägre QTS.

JM

Jag har byggt med både "hög" Qts och "låg" Qts element. Min erfarenhet att du får absolut bäst resultat om elementen ligger så nära Qts 0,5 som möjligt.
Detta gäller för både bas och mellan-register. Med hög Qts element upplever jag att det blir "entonsbas". Sen måste man komma ihåg att det finns ingen
låda som påverkar Qts värdet i en dipol, ex. i en baslåda måsta man välja ett element med lägre Qts ju mindre låda man ska bygga för att resultatet
ska hamna runt 0,5 (grovt förenklat). För en dipol är ju hela rummet "lådan".

Sen måste man ha koll på "fecal"punkten, dvs när bakåt o framåt vågen övergår från att "släcka" ut varandra till att spela i fas. Där blir dipolen mer
effektiv än en monopol, beror på baffelstorlek men ofta mellan 350 till 700 Hz.

Henrik

[hi_pot]

Det förekommer ofta att QTS skall var ca 0.7 till dipoler. Vore intressant med förklaring. Siegfried L använder element med lägre QTS.

JM

Jag har byggt med både "hög" Qts och "låg" Qts element. Min erfarenhet att du får absolut bäst resultat om elementen ligger så nära Qts 0,5 som möjligt.
Detta gäller för både bas och mellan-register. Med hög Qts element upplever jag att det blir "entonsbas". Sen måste man komma ihåg att det finns ingen
låda som påverkar Qts värdet i en dipol, ex. i en baslåda måsta man välja ett element med lägre Qts ju mindre låda man ska bygga för att resultatet
ska hamna runt 0,5 (grovt förenklat). För en dipol är ju hela rummet "lådan".

Sen måste man ha koll på "fecal"punkten, dvs när bakåt o framåt vågen övergår från att "släcka" ut varandra till att spela i fas. Där blir dipolen mer
effektiv än en monopol, beror på baffelstorlek men ofta mellan 350 till 700 Hz.

Henrik

Det där låter ju bra med tanke på det element som jag har liggandes!
Jag har ni 2 st AE spekers 12" dipolbasar och 2 på väg och två Jordan bredbandare som jag tänkte använda som mellanregister. Sen får vi se vad det blir i toppen.

Det som jag har i tanken med ett kommande bygga är ett par högtalare från Kyron som jag tänkte göra en variant av.

Sen måste ja fråga nuffe... "fecal punkten" ? kan du utveckla det lite? är inte riktigt med där...
Har öven funderingar på hur mycket baffelns utformning påverkar i basen?

[solhaga]

Nu börjar det bli spännande! Kul att fler funderar på magnetmontering. Är elementen helt fria från baffeln?
Jag skulle dock undvika dessa jättelika "spikes", lite stämgaffelvarning på det.

[RogerGustavsson]

Har öven funderingar på hur mycket baffelns utformning påverkar i basen?

Exemplet på bilden är i princip baffelfritt i basen. Det blir rätt duktig utsläckning runt smala bafflar och kräver att basarna kan pumpa en del luft. Själva utformningen av baffeln är nog rätt okritisk för låga frekvenser, det är mera dess dimensioner och på vilket avstånd från väggen bakom som påverkar.

[solhaga]

Har öven funderingar på hur mycket baffelns utformning påverkar i basen?

Exemplet på bilden är i princip baffelfritt i basen. Det blir rätt duktig utsläckning runt smala bafflar och kräver att basarna kan pumpa en del luft. Själva utformningen av baffeln är nog rätt okritisk för låga frekvenser, det är mera dess dimensioner och på vilket avstånd från väggen bakom som påverkar.

Ja, och i Kronos fall finns en avancerad elektronik inklusive mätmikrofon för att lösa frekvensgång och rumsåtergivning.

[hi_pot]

Finns det några tumregler på stor baffel bör vara, eller hur långt det är från fram till baksida om man bygger en annan form tex en H baffel.
Har haft ett pat gamla Skylte som hade en T (?) baffel. Den hade en gavel på 30-40cm men den andra var knappt 10cm. Tar man enbart hänsyn till den kortaste vägen då?
Finns det några räke ex för just den delen?
Kan man kompensera för utsläckningar? Som att höja nivån?

[RogerGustavsson]

Kan man kompensera för utsläckningar? Som att höja nivån?

Det är inte att rekommendera.

[hi_pot]

Har öven funderingar på hur mycket baffelns utformning påverkar i basen?

Exemplet på bilden är i princip baffelfritt i basen. Det blir rätt duktig utsläckning runt smala bafflar och kräver att basarna kan pumpa en del luft. Själva utformningen av baffeln är nog rätt okritisk för låga frekvenser, det är mera dess dimensioner och på vilket avstånd från väggen bakom som påverkar.

Ja, och i Kronos fall finns en avancerad elektronik inklusive mätmikrofon för att lösa frekvensgång och rumsåtergivning.

Aha.
I som Hypex modulerna jag har så finns en DSP som man skulle kunna labbar lite med. Men det är nog ingen DSP som "löser alla problem själv" skulle ja tro.