Luftig diskant, vad orsakar detta fenomen?

av **Alexi** » 2003-10-10 22:59

Vad jag förstått är känslan av lufftig diskant (vanligt intryck av banddiskanter) beror på ringningar vid vissa frekvenser?
Eller beror denna "färgning" på något annat fenomen?

av **Audiomanikern** » 2003-10-10 23:17

Hej A!

God spridning kanske!? Men bara en gissning vet knappt vad luftig betyder!
Hmmm sak nog slå upp det i SAOL

!

Mvh A*

(lufftig fanns inte, bara luffen: på l? Luftig betyder dock: innehåller mkt luft! :wink:

)

av **norman** » 2003-10-10 23:18

Är det en färgning?

Hmm ringer banddiskanter?

(är nu otroligt arg då jag har banddiskanter själv..

)

av **Audiomanikern** » 2003-10-10 23:22

Hej!

Hmm, kanske är det ringmodulatorer som ringer luftigt!

Mvh A*

av **norman** » 2003-10-10 23:41

Tror att, som vanligt, kanske folk också menar olika saker med luftig diskant... Man kan väl fixa extra "luft" om man höjer översta oktaven (10-20khz)..?..
Tycker själv (subjektivt) att många (billigare*) softdomediskanter inte kan återge metalliska ljud så bra (t.ex. tamburin eller nåt), de låter lite instängt och inte så.. ...luftigt!!

vad nu luftigt är...

*har aldrig testat nån dyr

av **Audiomanikern** » 2003-10-11 00:20

Hej!

Banddiskanter vs soft vs harddome-d är verkligen intressant då detta
verkligen är en smakfråga! A* gillar band mindre men kan absolut inte
beskriva på vilket sätt, de skulle vara sämre!? Gillar bara "karaktären" hos
dome mer även om delar som band har saknas. Just nu "känns" softdome bäst!
(Excel Millenium)

Mvh A*

av **Erik_Johansson** » 2003-10-11 10:57

Glöm för all del inte bort kondiskanter!

Peerless CT62H är en rent sanslöst bra diskant enligt mig.

/Erik

av **NNord** » 2003-10-11 19:07

Alexi, jag tror det beror på DISTORISION i bandddiskanten faktiskt.. lika som på Martinlogan - massor med distorision..

men vem har sagt att distorision alltid är en dålig sak, ibland upplever man det ju i form av "värme, timbre, nyans" osv alla dessa egenskaper hifitidningarna är så bra på att beskiva

av **Thomas_A** » 2003-10-11 21:50

Luftig diskant = höjning i högsta diskanten + god spridning och rumsreflexer! Min teori.

THomas

av **norman** » 2003-10-12 16:05

NNord skrev:Alexi, jag tror det beror på DISTORISION i bandddiskanten faktiskt.. lika som på Martinlogan - massor med distorision..

men vem har sagt att distorision alltid är en dålig sak, ibland upplever man det ju i form av "värme, timbre, nyans" osv alla dessa egenskaper hifitidningarna är så bra på att beskiva

Mycket gissningar här tror jag...

de banddiskanter jag mätt på visar låg distortion jämfört med andra diskanter. (har mätt på gamma vld13 och mina egna, gamma börjar dock att dista rätt mycket om man spelar högt men det gör som tur är inte mina..

)

av **freann** » 2003-10-12 17:13

Personligen tycker jag att luftig diskant är något åtråvärt. Om man tycker luftig diskant är av ondo - hur beskiver ni då bra diskant?

/Fredrik

av **jannemannen** » 2003-10-14 20:55

Jag tycker likt "freann" att en diskant skall vara luftig ! Om jag säger att en diskant är luftig så menar jag att den är detaljerad och exakt utan att någonsin bli vass eller hård på ngt sätt.... Jag tycker även att mellanregister och bas kan beskrivas som luftiga.

Mvh/Janne

av **Alexi** » 2003-10-14 21:16

Luftighet för mig är när man... "kan höra luften i lysningsrummet".

av **SamuelRönnqwist** » 2003-10-15 09:22

jag vet inte.. men jag blir smått förbannad när jag läser NN´s inlägg. :evil:

NN: Vad är det som fått dig att tycka att ML distar så mkt. du var ju själv helt sålda på just ML för 1år sedan, kanske mindre!
Blir man så hjärntvättad när man går med i en sekt att man börjar hata det man älskar? :evil:

av **besan** » 2003-10-15 09:55

Kemppi.....

Ovanligt hårda ord faktiskt.

Det hör till saken att NN inte har påstått att han inte gillar ML (även om han nu ändrat sig). Jag har inte en aning om vad NN gillar förutom JBL. Helt klart är väl att man ändrar uppfattning om prylar när man hör bättre eller lär sig mer ?? Du har säkert också ändrat uppfattning om prylar flera gånger ??

Det enda sättet att veta hur mycket dom distar är väl att mäta ?? Har du mätt mycket på bandiskanter eller på ML ??

Som NN också skriver: men vem har sagt att distorision alltid är en dålig sak, ibland upplever man det ju i form av "värme, timbre, nyans" osv alla dessa egenskaper hifitidningarna är så bra på att beskiva

Menar du att ML inte distar mer, eller kanske att det är bandiskanter som inte distar ?? Jag har inte en blekaste om varken bandiskanter eller ML distar mer än andra men det verkar väl du ha eller har jag missuppfatat.

Därimot så har jag fått höra att ringradiatorer distar mer men ändå tycker jag att scanings ringradiator är en av dom absolut bästa diskanter jag hört.

//jonas

av **norman** » 2003-10-15 10:47

Det blir alltid klurigt när man antar att det måste mäta bra om man tycker det låter bra subjektivt, det är ju inte alls säkert. Sen är det synd att många tar illa upp om nån annan påstår att de saker som dom gillar inte mäter perfekt.

Har inte hört eller mätt på ett par ML men det skulle vara intressant att veta hur hög disten är. Skulle också vara kul att veta vilka banddiskanter du (eller nån annan) testat NN? För påståendet skiljer sig rätt mycket från det jag mätt (men jag kan ju t.ex. haft tur med de exemplar jag mätt på eller att mitt mätsystem är helt konstigt)

av **Isidor** » 2003-10-15 18:44

Symmetriskt drivna elektrostater och "magnetostater" (som jag här använder som samlingsbeteckning för band, kvasiband, elektromagnetiskt drivna stora membran etc) producerar generellt sett mycket låg THD upp till rimliga ljudtrycksnivåer (ca 80-90 dB / 1 m). Som extremt lågdistande exempel kan nämnas Quad ESL 63 och Apogee Duetta som ligger omkring 0.03-0.05 % vid 85 dB @ 1 m / 1 kHz. Minst en tiopotens lägre än konventionella element alltså. Det finns naturligtvis sämre konstruktioner också, men den underliggande fysiken medför att god linjäritet nästan är självskriven, om man inte gör något riktigt dumt förstås. Korta band uppvisar sällan lika låg distorsion som långa, men är vanligen ändå betydligt bättre än dynamiska element.

En helt annan sak är att både elektrostater och "magnetostater" ofta uppvisar en hel uppsjö av mer eller mindre svåra resonanser i större delen av sitt arbetsområde. Detta är i praktiken ofrånkomligt eftersom styvheten i membranet är nära noll. Att den drivande kraften är jämnt fördelad över ytan förbättrar situationen, men eliminerar inte exciteringen av resonanserna. Det är trots allt inte omöjligt att konstruera ett bandelement som i praktiken är mer eller mindre fritt från resonant ljudavstrålning om man vet vad man gör. Stora bredbands- eller basmembran (Apogee, Magnepan, Quad, Martin Logan m.fl.) blir i praktiken aldrig problemfria och det finns goda vibroakustiska skäl till detta.

Bl.a. John Atkinson i Stereophile har spekulerat i att den av många audiofiler upplevda "luftiga" diskanten från panelhögtalare beror på just den uppsjö av resonanser man lätt får i denna typ av högtalare. Han antar att man p.g.a. resonanta bidrag får en syntetisk "detaljrikedom" som även kan tolkas som luftighet. Själv tycker jag att membranresonanserna i förekommande fall mest låter som vad de är. Även om det kan ligga en del i Atkinsons tes, så är det knappast hela sanningen. Däremot måste jag säga att den låga distorsion som man kan uppnå är vanebildande och faktiskt får även de bästa dynamiska element att låta lätt orent.

av **Ranefjord** » 2003-10-15 19:01

Jag upplever det så här:

Analogi:
Om man tänker sig en datorskärm. Drar man upp ljuset för mycket ser man kanske fler detaljer, men du tappar i t.ex svärta, färgbalans och fokus. Inställningen är alltså inte korrekt egentligen även om man ser fler detaljer.

En diskant som är överdrivet luftig kan man då kanske kalla 'dåligt kalibrerad'. :)

Bara en tanke. :)

av **Audiomanikern** » 2003-10-15 20:03

Hej n/a2!

( Superbt bra signatur

!! )
A* tycker även han mkt om ML men vad är det som säger att de inte kan
ljuda väldigt bra och ha (relativt) hög dist i diskanten!? Om ex en Hifi &
Musik-tidning mäter en fantastisk rör-stärkare (à 89,000kr) resp en värdelös
Sanoj-kiselStärkare (à 890kr) så kommer antagligen Sanoj ha lägre dist men
ingen, A*bsolut ingen kommer ju anse att rörstärkaren inte ljuder bättre om
man börjar spela musik med dem, så NN´s kommentar kanske kritisk ej var!?
Vilken sekt åsyftades förresten?

Mvh A*

av **Callisto** » 2003-10-18 12:14

Nja, sakta i backarna nu. För att reda ut saker och ting.
Vad det gäller elektrostater så gäller följande.
Istället för att behöva ett kabinett som alltid har resonanser
och eget ljud behöver elektrostatpanelen inget kabinett som färgar ljudet , den fungerar som en dipol och har den minsta färgningen av ljudet därav det luftiga ljudet.

Hela ytan på högtalaren återger samma frekvenser från basens delning till ca 22000 Hz och behöver inget delningsfilter som skapar fasfel och begränsar dynamik. Dessutom har den en enastående homogenitet.

Ljud karaktären är densamma genom hela registret. Panelen hanterar, i och med att det inte behövs andra element som aldrig kan matchas perfekt,hela registret utan svackor.
Hela panelens yta används till att återge en ton, dvs att ytan är ca 300 ggr större än vad en domediskant är och rörelsen blir en 300 del av vad domen måste röra sig , och förhållandet
mellan distorsion och rörelselängd är proportionell .
Med andra ord är distorsionen från en elektrostat en bråkdel av en domediskant.

När det gäller senare ML högtalare så gäller även att:
Panelen som är kurvformad sprider ca +- 16 grader horisontellt och 0 grader vertikalt. Detta innebär att man slipper helt och hållet golv och takreflexer från högtalaren och att det är mycket mindre känsligt att placera nära en sidovägg än vad konventionella högtalare är . Det innebär att du kommer att få rakare frekvensgång vid lyssningspositionen än med vanliga högtalare.

När det gäller transientegenskaper är Martin Logan enastående. Membranet väger en bråkdel av vad vanliga elements koner väger och detta påverkar transient egenskaperna och detaljupplösningen.

Martin Logans teknik innebär att du kan spela lika starkt som en vanlig dynamisk högtalare kan. Den spelar rock lika bra som klassisk musik.

Martin Logan låter bättre i små rum än vanliga högtalare gör.

Så ligger det till. Lyssna med riktigt bra elektronik bakom och jag lovar att du är "fast".

av **norman** » 2003-10-18 12:41

Istället för att behöva ett kabinett som alltid har resonanser
och eget ljud behöver elektrostatpanelen inget kabinett som färgar ljudet , den fungerar som en dipol och har den minsta färgningen av ljudet därav det luftiga ljudet.

Men man kanske borde tillägga att färgningen som man kan få av ljudet som strålar bakåt och reflekteras mycket väl kan vara mycket större än färgningen från en låda... (blir kanske konstigt att tala om lådans färgning eftersom det är en del av att få hela konstruktionen ofärgande...

iaf i basen...och högre upp dämpar man stående vågorna med t.ex. gullfiber.. )
Kan dock tänka mig att just det bakåtstrålande ljudet från dipoler kan ge extra luftigt ljud (kanske).

Alltså, olika principer att få fram ljud på har olika för och nackdelar. Tycker själv att elektrostater är en kul princip och har byggt lite testobjekt för några år sen.

av **Max_Headroom** » 2003-10-18 12:47

Problemet med elektrostater är flera. Bland annat det faktum att dom är dipoler. Ljudtrycket är lika stort framåt som bakåt och man får en mycket stor påverkan av rummets karraktär. Man flyttar problem från att ha en låda som ger ett visst (ganska kontrollerbart) egenljud till att få en betydligt mer svårkontrollerad påverkan av själva rummet. Givetvis påverkar rummet även med vanliga högtalre men man har då i högre fekvenser ljudutstrålningen framåt. På dipolen har man den alltså även bakåt där den reflekteras i bakväggen för att senare nå lyssnaren.
Bakväggens egenskaper kommer i mycket stor utsträckning påverka hur man upplever ljudet.

Ett annat problem är dom stora membranen som ger upphov till intressanta interferenser. Quad har väl försökt lösa det genom att påverka olika delar av mebranet lite olika (med ett filter, alltså) för att på så vis försöka simulera en punktkälla (på framsidan, bakifrån borde ju det bli motsatsen till en punkt).

Visst, rappt och transientsnabbt ljud men mycket svårhanterligt och problematiskt enligt mig. Dom elektrostater jag har hört (ML och quad) har inte imponerat.

av **andreas** » 2003-10-19 18:00

> Bl.a. John Atkinson i Stereophile har spekulerat i att den av många
> audiofiler upplevda "luftiga" diskanten från panelhögtalare beror på
> just den uppsjö av resonanser man lätt får i denna typ av högtalare.
> Han antar att man p.g.a. resonanta bidrag får en syntetisk
> "detaljrikedom" som även kan tolkas som luftighet. Själv tycker jag att
> membranresonanserna i förekommande fall mest låter som vad de är.
> Även om det kan ligga en del i Atkinsons tes, så är det knappast hela
> sanningen. Däremot måste jag säga att den låga distorsion som man
> kan uppnå är vanebildande och faktiskt får även de bästa dynamiska
> element att låta lätt orent.

Detta är intressant. Jag drar mig till minnes att SACD beskrivs som luftigt väldigt ofta. Och där är ju distortionen över 10Khz (?) hög. Kanske finns här ett samband.

Andreas

av **aolite** » 2003-10-20 11:57

Ranefjord skrev:Jag upplever det så här:

Analogi:
Om man tänker sig en datorskärm. Drar man upp ljuset för mycket ser man kanske fler detaljer, men du tappar i t.ex svärta, färgbalans och fokus. Inställningen är alltså inte korrekt egentligen även om man ser fler detaljer.

En diskant som är överdrivet luftig kan man då kanske kalla 'dåligt kalibrerad'. :)

Bara en tanke. :)

Intressant tanke.

av **Callisto** » 2003-10-21 12:28

Andreas, var får du resonanser från en elektrostathögtalare?

av **Callisto** » 2003-10-21 12:48

Ni som gillar att förlita er på stereophiles tester kan då läsa denna test.

http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?390

Text borttaget pga copyrightskäl. Länken ovan leder till samma text.

/red naqref

av **Audiomanikern** » 2003-10-21 13:03

Hej!

A*nser dessa tester underliga då ML ju ej kunnat prestera mer hyllande
recension ens de fått skriva den själva! Potentiell kund kan lika gärna läsa
ML´s egna produktblad, i sökandet efter objektiv info!

Mvh A*

av **norman** » 2003-10-21 13:28

Kan man inte skippa alla subjektiva test från olika tidningar och försöka komma fram till vad som kan ge extra luftighet istället?
Om man nu kan komma fram till det? det blir ju svårt då en del vill ha extra luftighet för att tycka att det låter rätt och en del vill det inte...
Kanske är bättre att diskutera "diskantljud" mer allmännt?
Diskantupplevelsen beror nog mycket på spridning och inte bara distortion...

När jag själv byggde nya banddiskanter så tyckte jag att de nya lät renare och "luftigare"(obs: subjektivt). Skillnaden mätmässigt mellan dom var att de nya hade mindre harmonisk dist och lite jämnare spridning i sidled (som egentligen berodde på lådan och inte på diskanten i sig)
Alltså beror inte min upplevelse av "luftig diskant" på högre distortion eller höjning av översta diskanten!
(ok, det finns förståss hur många mätmässiga skillnader som helst mellan dom, men jag har begränsade möjligheter att mäta så jag tog bara de jag mätt som var störst skillnad på...)

Tror det blir lite knäppt om man enbart utifrån lyssningsintryck bara antar några tekniska parametrar som "måste" vara bra eller dåliga...
(exempel 1: Jag tycker de här högtalarna låter bra, alltså måste de ha extremt låg distortion.

exempel 2: Jag tycker dom här högtalarna låter extra luftigt, alltså måste dom ha jättehög dist i diskanten...

)

av **Callisto** » 2003-10-21 13:50

Audiomekanikern, du litar tydligen bara på de tester som faller dig i smaken och passar dina referenser.
Jag tror nog denna test från stereophile är mer trovärdig än dina utlåtanden. De har så att säga mer erfarenhet och lyssnat på liiiiite mer högtalare än vad du gjort.
Kan man inte lita på stereophiles tester, vem kan man då lita på........

av **Isidor** » 2003-10-21 14:09

Callisto,

Andreas, var får du resonanser från en elektrostathögtalare?

Membranen uppvisar en uppsjö av mer eller mindre svåra resonanser, vilket går att visa både teoretiskt och mätmässigt. Detta är ofrånkomligt givet de fysikaliska förutsättningarna med ett stort membran som är infäst i kanterna. Den jämna ytkraften mildrar naturligtvis exciteringen av moderna, men kan inte eliminera dem. Eftersom du citerar Stereophile så föreslår jag att du tar del av deras mätresultat för elektrostathögtalare och speciellt studerar vattenfallsdiagrammen. Här finner du mätresultat för Martin Logan Prodigy:

http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?390:6

Denna högtalare uppför sig i sammanhanget riktigt bra, det finns mycket värre exempel. Notera dock "högfrekvensgruset" i vattenfallsdiagrammet. Hörbarheten av resonanserna kan diskuteras, däremot inte deras existens.