Hur ser dist som funktion av SPL ut?

[PerStromgren]

Vi tittar in i en granntråd:

Håller med.... finns mycket andra poänger med stora bassystem än att spela högt.... Själv river jag i princip kåken om jag skulle spela fullt på Bastodonterna....

Jag har förstått det. Kostar det inte pengar i onödan att överdimensionera? Eller är det något annat än max SPL du vill åt?

Låg dist och resonansfri bas så klart!

Finns det något knä i kurvan över distorsion som funktion av ljudtryck för ett typiskt faktiskt-bassystem, eller är det bra glidande uppåt till man når xmech? Jag har nog blundat när ni presenterat kurvorna, förlåt för detta.

[dewpo]

https://www.klippel.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/AN_04_Peak_Displacement_Xmax.pdf

Nu mäter nog i praktiken olika tillverkare Xmax olika men klippel Xmax verkar vara när distortionen når 10%. I så fall spelar mitt system max 90db 60hz, då når TMD 10% men det räcker för mig, Jag brukar lyssna runt 80db...

[PerStromgren]

Där ser man att THD är en linjär funktion av invärdet på spänningen. Är detta typiskt?

[dewpo]

Du menar exemplet på sida 5? Jag har faktiskt ingen aning om det är ett typiskt eller lösryckt exempel men jag vill också veta och jag tror det finns andra här på forumet som kan svara.

[RogerGustavsson]

Acoustic Research hade distorsion presenterade för sina modeller på 70-talet, vid olka ineffekter.

[Svante]

Svaret på frågan är nog att "det är väldigt olika". Distorsionen för ett system beror dels på dess inneboende linjäritet, dels på om man har applicerat motkoppling. Har man gjort det blir systemet linjärare, får mindre distorsion, men samtidigt en tvärare gräns över vilken distorsionen ökar lavinartat och med många högre ordningens distorsionskomponenter.

[PerStromgren]

Svaret på frågan är nog att "det är väldigt olika". Distorsionen för ett system beror dels på dess inneboende linjäritet, dels på om man har applicerat motkoppling. Har man gjort det blir systemet linjärare, får mindre distorsion, men samtidigt en tvärare gräns över vilken distorsionen ökar lavinartat och med många högre ordningens distorsionskomponenter.

Men om du tar ett baselement, modernt och fint, och monterar i en sluten låda med Q lika med, säg, 0,7, vad förväntar du dig att se? Finns det ett knä på kurvan?

[petersteindl]

Det kan finnas flera knän. Xmax är ett. Upphängningen har säker ett knä och centrerskivan också. Membranet också. Sedan kan de sammanfalla, eller inte. Jag tror det både kan vara enklare och fördelaktigare att titta på varje delton för sig. Då de högre deltonerna skjuter i höjden så har ett trappsteg nåtts och det brukar höras tydligt.

Mvh
Peter

[PerStromgren]

Vill man ha låg dist så ska man alltså ta i så mycket som plånboken räcker? Finns det ingen lämplig dimensioneringspunkt?

Ursprunget till min fråga är att flera skriver om bassystem de byggt som har mycket stor head room, men att max spl inte är målet utan att, bland annat, hålla ned disten.

[petersteindl]

Man kan t.ex. Dimensionera så att man aldrig överskrider gränsen från feelgood till feelbad.

[Almen]

Vill man ha låg dist så ska man alltså ta i så mycket som plånboken räcker? Finns det ingen lämplig dimensioneringspunkt?

Ursprunget till min fråga är att flera skriver om bassystem de byggt som har mycket stor head room, men att max spl inte är målet utan att, bland annat, hålla ned disten.

En poäng med mycket konarea är ju att känsligheten ökar, så att man minskar kraven på effekt i slutstegen. Så då minskar man ju disten där också.

[PerStromgren]

Man kan t.ex. Dimensionera så att man aldrig överskrider gränsen från feelgood till feelbad.

... och där tog diskussionen slut!

Ni kanske tycke att jag låter som den berömda räven och rönnbären med mina klena elektrostater, men är uppriktigt nyfiken på hur bassystemen dimensioneras. Jag trodde att Andreas gav en ledtråd med dist, men det verkar inte vara en parameter som går att dimensionera efter. Ju lägre, desto bättre, verkar bara vara vad som gäller.

Och att verkningsgraden går upp med lägre krav på ineffekt som i sin tur nedbringar slutstegens distorsion kan väl inte vara någon stor fördel? I trissesteg finns ju "lavindist", nästan, i det att det finns ett rätt tydligt knä som det ju bara gäller att inte passera.

[DVD-ai]

Det är roligt med basar också

framförallt när dom inte syns !

Mitt mål är att alltid ha basarna helt gömda nu och i framtiden, helst så ska enbart fronthögtalarna synas!
En center kanske det blir någon gång i en avlägsen framtid och den kan vara svår att gömma... men den kanske får dispans.

En sak som jag tycker är rolig med konarea generellt är att jag tenderar till att inte behöva spela lika starkt för att bli nöjd
Allt liksom "sitter bättre" även vid lägre ljudnivåer och jag blir snabbare nöjd med ljudnivån (helt omvänt vad många brukar tjata om att "nu kommer du spela starkare" osv... ) så har det alltid varit med konarea och mig.
Jag vill hälst ha i alla fall 4st 8" över 80-100Hz och sedan hälst över 8st 10" därunder, även om det i basområdet gärna får vara nästan hur mycket area som helst
I topparna är det svårt med konarea pga att det påverkar spridningsmönstret så mycket att det blir en tydlig gräns där jag inte alls är lika övertygad längre...
Men 2st frontar med 2st 9" i varje vet jag att jag gillar mycket

[Nattlorden]

Ju lägre, desto bättre, verkar bara vara vad som gäller.

Vad är det som är så bara med det? Det är väl ett ovanligt enkelt svar att förhålla sig till i den här världen.

Ganska enkelt att prova sig fram till också.... Du märker tydligt när du börjar lasta in fler basmoduler hur det blir svårare och svårare att sätta fingern på om det gav mer eller inte.... Så det är bara att stanna där du inte tycker skillnaden motiverar konstnaden längre.


Letade upp min gamla inlyftningstråd, men den var lite lyssningsfattigare än vad jag mindes, but anyway: viewtopic.php?p=243097#p243097

[AndreasArvidsson]

Ja det är utan tvekan en avtagande avkastning och vad som är "bra nog" eller "lagom" är upp till var person. Det samma är ju sant för mer än bassystem.

Bygger man basarna själv och inte har allt för dyra element så kan jag tycka att några för många är värt priset jämfört med några för få. Kom ihåg "Distorsion är ondska"

Lagom för mig är då jag kan spela så starkt jag har behov av utan att det hörbart distar. Det gäller samtliga register och inte bara basar.

[PerStromgren]

Ju lägre, desto bättre, verkar bara vara vad som gäller.

Vad är det som är så bara med det? Det är väl ett ovanligt enkelt svar att förhålla sig till i den här världen.

Ganska enkelt att prova sig fram till också.... Du märker tydligt när du börjar lasta in fler basmoduler hur det blir svårare och svårare att sätta fingern på om det gav mer eller inte.... Så det är bara att stanna där du inte tycker skillnaden motiverar konstnaden längre.

Jag hade trott att det fanns en gräns under vilket dist inte hörs alls, och den var känd. Därför undrade jag hur distkurvan ser ut, för att se hur era system förhåller sig till den.

[DVD-ai]

Jag skulle säga att min stereo som helhet disstar så pass lite vid mina normala lyssningsnivåer att det är ett ickeproblem, däremot vill jag ändå nå även andra egenskaper som bättre arbete med rummet och mer konsrea

[Nattlorden]

Ju lägre, desto bättre, verkar bara vara vad som gäller.

Vad är det som är så bara med det? Det är väl ett ovanligt enkelt svar att förhålla sig till i den här världen.

Ganska enkelt att prova sig fram till också.... Du märker tydligt när du börjar lasta in fler basmoduler hur det blir svårare och svårare att sätta fingern på om det gav mer eller inte.... Så det är bara att stanna där du inte tycker skillnaden motiverar konstnaden längre.

Jag hade trott att det fanns en gräns under vilket dist inte hörs alls, och den var känd. Därför undrade jag hur distkurvan ser ut, för att se hur era system förhåller sig till den.

Det beror på vad som spelas och hur högt det spelas.... JND för dist går inte att förenkla hur långt som helst.

[Svante]

Svaret på frågan är nog att "det är väldigt olika". Distorsionen för ett system beror dels på dess inneboende linjäritet, dels på om man har applicerat motkoppling. Har man gjort det blir systemet linjärare, får mindre distorsion, men samtidigt en tvärare gräns över vilken distorsionen ökar lavinartat och med många högre ordningens distorsionskomponenter.

Men om du tar ett baselement, modernt och fint, och monterar i en sluten låda med Q lika med, säg, 0,7, vad förväntar du dig att se? Finns det ett knä på kurvan?

Till att börja med förväntar jag mig att det blir olika vid olika frekvenser. Om man tar en riktigt låg frekvens och elementet är sådant att det "slår i" när konen rör sig för mycket blir det ett mycket tydligt knä. Om inte så beror knäigheten på hur den magnitiska flödestätheten varierar med talspolens läge.

[Svante]

Ju lägre, desto bättre, verkar bara vara vad som gäller.

Vad är det som är så bara med det? Det är väl ett ovanligt enkelt svar att förhålla sig till i den här världen.

Ganska enkelt att prova sig fram till också.... Du märker tydligt när du börjar lasta in fler basmoduler hur det blir svårare och svårare att sätta fingern på om det gav mer eller inte.... Så det är bara att stanna där du inte tycker skillnaden motiverar konstnaden längre.

Jag hade trott att det fanns en gräns under vilket dist inte hörs alls, och den var känd. Därför undrade jag hur distkurvan ser ut, för att se hur era system förhåller sig till den.

Om du vill höra disten som dina högtalare har kan du plocka bort den med detta lilla program. Och sen koppla in den igen. Du behöver en liten mikrofon så att du kan se när disten är nollställd. Dessvärre kan programmet bara spela sinusar, så musik kan det inte släcka disten på.

Det är rätt intressant att höra disten komma tillbaka, det man trodde var en ren sinus är det inte. För det mesta.

http://www.tolvan.com/hacks/HarmOsc.exe

[PerStromgren]

Till att börja med förväntar jag mig att det blir olika vid olika frekvenser. Om man tar en riktigt låg frekvens och elementet är sådant att det "slår i" när konen rör sig för mycket blir det ett mycket tydligt knä. Om inte så beror knäigheten på hur den magnitiska flödestätheten varierar med talspolens läge.

OK, det svarar ju delvis på frågan varför det inte går att dimensionera efter detta obefintliga "knä", förutom i lågbasen där xmax ställer till det.

Om du vill höra disten som dina högtalare har kan du plocka bort den med detta lilla program. Och sen koppla in den igen. Du behöver en liten mikrofon så att du kan se när disten är nollställd. Dessvärre kan programmet bara spela sinusar, så musik kan det inte släcka disten på.

Det är rätt intressant att höra disten komma tillbaka, det man trodde var en ren sinus är det inte. För det mesta.

http://www.tolvan.com/hacks/HarmOsc.exe

Tack, det måste jag prova!

[Almen]

Jag hade trott att det fanns en gräns under vilket dist inte hörs alls, och den var känd.

Jag blir bara lite nyfiken; vad har du fått det ifrån?

[PerStromgren]

Jag hade trott att det fanns en gräns under vilket dist inte hörs alls, och den var känd.

Jag blir bara lite nyfiken; vad har du fått det ifrån?

Drömt?

Men JND har väl rimligen undersökts på bredden och höjden och publicerats? Men om inte, varför inte?

[Almen]

Jag hade trott att det fanns en gräns under vilket dist inte hörs alls, och den var känd.

Jag blir bara lite nyfiken; vad har du fått det ifrån?

Drömt?

Men JND har väl rimligen undersökts på bredden och höjden och publicerats? Men om inte, varför inte?

För att "dist" i praktiken inte existerar i obestämd form singularis.

Det borde väl om inte annat ett antal år på faktiskt lärt dig?

[JM]

Ju lägre, desto bättre, verkar bara vara vad som gäller.

Vad är det som är så bara med det? Det är väl ett ovanligt enkelt svar att förhålla sig till i den här världen.

Ganska enkelt att prova sig fram till också.... Du märker tydligt när du börjar lasta in fler basmoduler hur det blir svårare och svårare att sätta fingern på om det gav mer eller inte.... Så det är bara att stanna där du inte tycker skillnaden motiverar konstnaden längre.

Jag hade trott att det fanns en gräns under vilket dist inte hörs alls, och den var känd. Därför undrade jag hur distkurvan ser ut, för att se hur era system förhåller sig till den.

Du har så rätt Per. Utan hänsyn till eventuell maskeringseffekter sätter hörbarhetströskeln i sig en gräns.
Fletcher-munsons kurvor visar att hörbarhetströskeln för en grundton på 20 Hz är ca 74 dB. 2:a tonsdistorsionen på 40 Hz är ej hörbar under ca 50 dB vilket ger en fingervisning om att distorsionen även för basen måste vara låg.
Siegfried L utvecklar tänket..
http://www.linkwitzlab.com/thor-measmt.htm
Blandar vi in verkligheten med olika typer av maskeringseffekter minskar vanligen den hörbara distorsionen ytterligare.

JM

[PerStromgren]

Jag blir bara lite nyfiken; vad har du fått det ifrån?

Drömt?

Men JND har väl rimligen undersökts på bredden och höjden och publicerats? Men om inte, varför inte?

För att "dist" i praktiken inte existerar i obestämd form singularis.

Det borde väl om inte annat ett antal år på faktiskt lärt dig?

Så sant. Men jag har också lärt mig att det finns gott om folk som inser vad en trådfrågare är ute efter.

[dewpo]

Jag har varit på knä jakt i mitt system ser ut så här vid 50 Hz

80dB@1m THD 0,5%
85dB@1m THD 1,0%
90dB@1m THD 1,3%
95dB@1m THD 1,8%
100dB@1m THD 2,7%

Men jag vet att modulär-distorsionen är mycket högre...

[PerStromgren]

Tack för mätningar! Jag plottade dina punkter, men ser ju inget uppenbart knä i kurvan.

Kan du helt kort berätta vad du mätt på?

[dewpo]

Tack för mätningar! Jag plottade dina punkter, men ser ju inget uppenbart knä i kurvan.

Kan du helt kort berätta vad du mätt på?

Jag har mätt med REW. RTA mätning 50Hz sinus ton Blackman/Harris 7 fönster med miniDSP UMIK microfon distans 1 m, med början på 80 dB sen höjt i steg om 5 dB. Mätningen är utförd på mina seas FA22RZC 8" fullfrekvensare endast höger kanal spelandes.Jag vill inte mäta högre än 100 dB för elementen har inte så långt Xmax... Jag antar att dom ligger högt jämfört med ett flervägs system med dedikerad BAS...

[PerStromgren]

Tack för mätningar! Jag plottade dina punkter, men ser ju inget uppenbart knä i kurvan.

Kan du helt kort berätta vad du mätt på?

Jag har mätt med REW. RTA mätning 50Hz sinus ton Blackman/Harris 7 fönster med miniDSP UMIK med början på 80 dB sen höjt i steg om 5 dB. Mätningen är utförd på mina seas FA22RZC 8" fullfrekvensare endast höger kanal spelandes.Jag vill inte mäta högre än 100 dB för elementen har inte så långt Xmax... Jag antar att dom ligger högt jämfört med ett flervägs system med dedikerad BAS...

Tack!

Jag beställde nyss en UMIK-1 själv för att litet bekvämare kunna göra mätningar utan att behöva släpa upp mixerbordet från källaren. Jag ska jämföra med dina.