F/E-lyssning för nära klippning?

[Svante]

Ja, ännu en tråd om F/E-lyssning då. Själv är jag ju rätt övertygad om att det är ett utmärkt sätt att testa prylar. Icke desto mindre ska förstås metoden utsättas för kritisk granskning och nu när en tanke slog mig så tänkte jag att det är bäst att ventilera den så får vi se vad det blir för kommentarer.

Efter vad jag förstår så testar LTS effektförstärkare med konstlast, och utstyrd så att en CD med full utstyrning ger ett par dB under klippning. Så gick det iaf till den enda gång som jag har varit med om F/E-lyssning. Det betyder att om förstärkaren klipper mjukt, så kommer den att ge distorsion med en fullt utstyrd CD. En förstärkare med plötsligt ökande distorsion klarar det dock galant, eftersom det inte går att nå taket där distorsionen börjar.

Funderar man en stund så inser man att detta gynnar förstärkare med lavindistorsion och missgynnar rörförstärkare som ju klipper mjukare.

Studerar man konstlasten så ser man också att impedansen vid 1kHz (som ju är frekvensen som används för att hitta klippgränsen) är ganska hög. Det gör att andra frekvenser, där konstlasten lastar hårdare, dras det mer ström, och klippgränsen sjunker då. En förstärkare med klen nätdel eller mjukklippning kan alltså potentiellt dras in i (nära) klippning vid andra frekvenser, och det är förstås hörbart.

Problemet är inte enkelt lösbart. Vilken nivå ska man egentligen lyssna på? Vem ska bestämma den?

Pliis håll diskussionerna till just detta. Jag vill inte ha en tråd till om andra aspekter på F/E. Såna har vi redan haft för många.

[Magnuz]

Intressant, sakliga invändningar mot F/E-metoden, det är väl nästan första gången? Jag trodde att man brukade använda lite olika nivåer, men så kanske inte är fallet? Ett sätt att komma runt det där problemet vore ju att sänka nivån ett par snäpp om man lyckas detektera en apparat och sedan göra ett nytt försök. Det måste väl f.ö. vara så man gjort med 208:an? I rekommendationen står det ju "inga hittills konstaterade hörbara fel vid effektuttag upp till 250W, små fel vid effektuttag upp till 600W" (eller något sådant, minns ej exakt).

[i]

Handlar det här inte också om vad som definierar "klippning" ? (Dvs borde inte man fastställa en distorsionsnivå för begreppet klippning, eller det kanske man redan gör ? - Föreställde mig att man bara grovt konstaterade var distorsionen gick i taket s a s och sedan "godtyckligt" lägger sig ett par db nedanför.)

Kan det vara en idé att testa vid förutbestämda effektnivåer (t ex 5w, 10w, 20w, 40w osv, mätt direkt på utgången) ?

(Både ljudkvalitet och den effekt som ljudkvaliteten kan levereras i är ju intressanta.)

Eller jag kanske är ute och cyklar...

[Svante]

Intressant, sakliga invändningar mot F/E-metoden, det är väl nästan första gången? Jag trodde att man brukade använda lite olika nivåer, men så kanske inte är fallet? Ett sätt att komma runt det där problemet vore ju att sänka nivån ett par snäpp om man lyckas detektera en apparat och sedan göra ett nytt försök. Det måste väl f.ö. vara så man gjort med 208:an? I rekommendationen står det ju "inga hittills konstaterade hörbara fel vid effektuttag upp till 250W, små fel vid effektuttag upp till 600W" (eller något sådant, minns ej exakt).

Ja, jag vet faktiskt inte den exakta testproceduren, det kanske jag borde göra. Den enda gång jag har varit med så lade vi oss ~2 dB under full utstyrning.

[Svante]

Handlar det här inte också om vad som definierar "klippning" ? (Dvs borde inte man fastställa en distorsionsnivå för begreppet klippning, eller det kanske man redan gör ? - Föreställde mig att man bara grovt konstaterade var distorsionen gick i taket s a s och sedan "godtyckligt" lägger sig ett par db nedanför.)

Kan det vara en idé att testa vid förutbestämda effektnivåer (t ex 5w, 10w, 20w, 40w osv, mätt direkt på utgången) ?

(Både ljudkvalitet och den effekt som ljudkvaliteten kan levereras i är ju intressanta.)

Eller jag kanske är ute och cyklar...

Jo, det är just det jag tycker att det handlar om. Och visst vore det intressant att titta på olika effektnivåer. Det handlar ju bitvis om att testet ska gå att göra med rimlig enkelhet också, och man kan ju inte testa alla effektnivåer. Men absolut tycker jag att man kunde ha ett fåtal standardiserade nivåer kanske 10 och 100 W, och även 2 dB under klipp.

Genast har testet blivit 3 ggr så jobbigt att göra...

Men kom igen nu! 120 visningar och 2 svar... Fler måste väl tro nåt?

[n3mmr]

Handlar det här inte också om vad som definierar "klippning" ? (Dvs borde inte man fastställa en distorsionsnivå för begreppet klippning, eller det kanske man redan gör ? - Föreställde mig att man bara grovt konstaterade var distorsionen gick i taket s a s och sedan "godtyckligt" lägger sig ett par db nedanför.)

Kan det vara en idé att testa vid förutbestämda effektnivåer (t ex 5w, 10w, 20w, 40w osv, mätt direkt på utgången) ?

(Både ljudkvalitet och den effekt som ljudkvaliteten kan levereras i är ju intressanta.)

Eller jag kanske är ute och cyklar...

Jo, det är just det jag tycker att det handlar om. Och visst vore det intressant att titta på olika effektnivåer. Det handlar ju bitvis om att testet ska gå att göra med rimlig enkelhet också, och man kan ju inte testa alla effektnivåer. Men absolut tycker jag att man kunde ha ett fåtal standardiserade nivåer kanske 10 och 100 W, och även 2 dB under klipp.

Genast har testet blivit 3 ggr så jobbigt att göra...

Men kom igen nu! 120 visningar och 2 svar... Fler måste väl tro nåt?

Jag tror att problemet är att bestämma vilken spänningsnivå som ska ses som "maxnivå", och som man sen ska backa från med (kanske) 2 dB.

Förslag:
1. Bestäm frekvensområde för objektet.
2. Inom detta område hitta klippbenägnaste frekvens med konstlasten.
3. Backa tills det inte klipper där
4 om det klipper vid annan frekvens goto 3
5. annars backa undan 2 dB

Testa med signaler bandbegränsade till väl inom det frekvensområde man bestämde i 1.

[mike34]

Handlar det här inte också om vad som definierar "klippning" ? (Dvs borde inte man fastställa en distorsionsnivå för begreppet klippning, eller det kanske man redan gör ? - Föreställde mig att man bara grovt konstaterade var distorsionen gick i taket s a s och sedan "godtyckligt" lägger sig ett par db nedanför.)

Kan det vara en idé att testa vid förutbestämda effektnivåer (t ex 5w, 10w, 20w, 40w osv, mätt direkt på utgången) ?

(Både ljudkvalitet och den effekt som ljudkvaliteten kan levereras i är ju intressanta.)

Eller jag kanske är ute och cyklar...

Jo, det är just det jag tycker att det handlar om. Och visst vore det intressant att titta på olika effektnivåer. Det handlar ju bitvis om att testet ska gå att göra med rimlig enkelhet också, och man kan ju inte testa alla effektnivåer. Men absolut tycker jag att man kunde ha ett fåtal standardiserade nivåer kanske 10 och 100 W, och även 2 dB under klipp.

Genast har testet blivit 3 ggr så jobbigt att göra...

Men kom igen nu! 120 visningar och 2 svar... Fler måste väl tro nåt?

Jag vet inte om fixeringen vid watt är så nödvändig. Kan man inte ha två eller tre tester där nivån ligger runt eller toppar 0.5, 5, 50 % av förstärkarens effekt vilken den må vara. ?
Jag menar alså procentuell jämförelse.
Och sen kan man ju ange att förstärkaren behöver opereras i X% av sin potential för att nå den normerade normala lyssningsnivå som man fastställt tidigare en gång för alla med en viss verkningsgrad hos högtalare och en viss effekt nivå.

Ska jag gräva ner mig nu kanske....

[Svante]

Jag tror att problemet är att bestämma vilken spänningsnivå som ska ses som "maxnivå", och som man sen ska backa från med (kanske) 2 dB.

Mm, för trissesteg är det inte så hemskt svårt, men om de har rör eller nån sorts mjukklippning så är det värre och man kommer in i träsket med att speca en distnivå.

På ett sätt är det rättvisare då om alla steg ska lämna tex 100W, sånär som på att en del steg inte har 100 W att ge.

[n3mmr]

Jag tror att problemet är att bestämma vilken spänningsnivå som ska ses som "maxnivå", och som man sen ska backa från med (kanske) 2 dB.

Mm, för trissesteg är det inte så hemskt svårt, men om de har rör eller nån sorts mjukklippning så är det värre och man kommer in i träsket med att speca en distnivå.

På ett sätt är det rättvisare då om alla steg ska lämna tex 100W, sånär som på att en del steg inte har 100 W att ge.

1. Man kan säga 10 W samt 100W om maskinen orkar.

2. Man kan be tillverkaren speca vilken maxnivå dom helst ser man testar vid med konstlasten.

3. Eller också säger man att mjukklippande apparater har sig själva att skylla!

Jag röstar på 3.

[Svante]

3. Eller också säger man att mjukklippande apparater har sig själva att skylla!

Filosofifråga det där. Antingen så vill man ha en någorlunda tydlig ljudlig indikation när det klipper, så att man kan dra ner, eller så vill man att det ska låta så snyggt som möjligt när det nu ändå klipper.

[Magnuz]

Tja alltså man vill väl aldrig driva steget i klippning, vare sig mjuk eller hård, om man får välja. Klipper steget vid normal lyssning är det ju underdimensionerat.

[Svante]

Tja alltså man vill väl aldrig driva steget i klippning, vare sig mjuk eller hård, om man får välja. Klipper steget vid normal lyssning är det ju underdimensionerat.

Jo, men här var ju frågan om inställningarna som är brukliga vid F/E-lyssnandet får mjukklippare att överstyra.

[i]

Jag tror att problemet är att bestämma vilken spänningsnivå som ska ses som "maxnivå", och som man sen ska backa från med (kanske) 2 dB.

Mm, för trissesteg är det inte så hemskt svårt, men om de har rör eller nån sorts mjukklippning så är det värre och man kommer in i träsket med att speca en distnivå.

På ett sätt är det rättvisare då om alla steg ska lämna tex 100W, sånär som på att en del steg inte har 100 W att ge.

Om just det här är enda problemet i sammanhanget så kan man ju anpassa effektnivån till den förstärkare som är "svagast" och testa på den nivån.
Därefter öka på vartefter för de förstärkarna som klarar det tills man når läget för varje förstärkare för sig där de visar hörbar försämring.
Det först nämnda ovan är ju ingen större arbete, däremot det sistnämnda...

Kanske skulle man bestämma en "standard" i effektnivå för testen ? T ex 20w eller 50w eller vad man tycker ska vara ett meningsfullt minimikrav ?

(Om förstärken är ngn skags rörförstärkare som helst ska köras i t ex 5w "nivå" så är det väl knappast samma typ av apparat som en transistorförstärkare som kan ge 100w i "nivå". Dvs det kanske inte är meningsfullt att jämföra dom s a s. Men för all del, har man väldigt känsliga högtalare så.... Jag har ju sett en del uppgivna känsligheter för högtalare som säljs nu på 96db och mer.)

[Harryup]

(Om förstärken är ngn skags rörförstärkare som helst ska köras i t ex 5w "nivå" så är det väl knappast samma typ av apparat som en transistorförstärkare som kan ge 100w i "nivå". Dvs det kanske inte är meningsfullt att jämföra dom s a s. Men för all del, har man väldigt känsliga högtalare så.... Jag har ju sett en del uppgivna känsligheter för högtalare som säljs nu på 96db och mer.)

Hmm, meningsfullt? Förstärkare bör väl jämföras mot förstärkare ljudmässigt inom deras optimala användningsområden. En viss 5 watt rörtriod kan låta väldigt mycket bättre än en viss 100 w transistor om gör en rättvis test och därigenom vara högst intressant för många.


Till att börja med så finner inte jag det meningsfullt att ens lyssna på hur förstärkaren låter då den mjukklipper eller klipper "illa".
Då är det ju ifrån början feldimensionerat.
Och pratar vi toppnivåer eller medelvärde. Är det medelvärde måste det vara få som använder särskilt mycket över 15 watt som bor i lägenhet oavsett verkningsgrad på högtalarna.
Jag förutsatte att man testade vid olika nivåer eftersom väldigt många förstärkare ändrar tonal balans beroende på effektuttag långt innan klippning. Så att veta hur en förstärkare färgar vid 100 watt effektuttag medelvärde är enligt min mening bara intressant för ett fåtal.

[Jax]

Själv tycker jag att förstärkaren ska testas vid normal lyssningsnivå vilket i allmänhet är medelnivå under 1W.

Det verkar som om ju större en trisseförstärkare är desto mer distar den vid låga nivåer. Lite grann fördel rör

Samtidigt vill man veta hur transienter hanteras så färgning vid höga uteffekter är inte helt ointressant. Mjukklippning är det väl lite si och så med, jag har den avstängd på alla NAD-steg här då jag hellre kör med raka rör till taket än med mjukt klipp som griper in på någon odefinierad nivå.

[n3mmr]

En metod kanske kan vara att man OM en förstärkare klarar F/E-lyssning invändningsfritt vid låga nivåer därefter höjer nivån tills den klart hörs, samt backar av nivån tills det blir invändningsfritt igen.

Är det inte en svaghet att vi inte har diskuterat hur vi mäter nivån vi pratar om: integrerad över hur lång tid? medel eller topp? Hur långa toppar?

Jag är t ex helt övertygad om att en mycket kort klippning kan passera helt obemärkt i en bra förstärkare, en som inte bryter ihop.

[i]

(Om förstärken är ngn skags rörförstärkare som helst ska köras i t ex 5w "nivå" så är det väl knappast samma typ av apparat som en transistorförstärkare som kan ge 100w i "nivå". Dvs det kanske inte är meningsfullt att jämföra dom s a s. Men för all del, har man väldigt känsliga högtalare så.... Jag har ju sett en del uppgivna känsligheter för högtalare som säljs nu på 96db och mer.)

Hmm, meningsfullt? Förstärkare bör väl jämföras mot förstärkare ljudmässigt inom deras optimala användningsområden. En viss 5 watt rörtriod kan låta väldigt mycket bättre än en viss 100 w transistor om gör en rättvis test och därigenom vara högst intressant för många.

Fast om man inte har har väldigt känsliga högtalare eller väldigt begränsat musikval så blir ju musiken i det fallet väldigt dynamikbegränsad (transientdistorsion) alternativt spelad på en orealistiskt låg nivå. Och det ser jag som ett allvarligt fel. (Och då blir testen/jämförelsen helt orelevant och ointressant anser jag. Dvs apparaten i fråga är ointressant.)

Till att börja med så finner inte jag det meningsfullt att ens lyssna på hur förstärkaren låter då den mjukklipper eller klipper "illa".
Då är det ju ifrån början feldimensionerat.
Och pratar vi toppnivåer eller medelvärde. Är det medelvärde måste det vara få som använder särskilt mycket över 15 watt som bor i lägenhet oavsett verkningsgrad på högtalarna.

Det måste naturligtvis vara toppnivå vi pratar om, dvs med sådan varaktighet att vi realistiskt sett kan höra en eventuell distorsion.

Jag förutsatte att man testade vid olika nivåer eftersom väldigt många förstärkare ändrar tonal balans beroende på effektuttag långt innan klippning.

Är inte det senare ett allvaligt fel ? Och effektuttaget varierar väl naturligen (med vissa undantag förstås) med musiken ? Det vi talar om är väl vilken övre gräns för effektuttaget vi ska lägga oss på vid test (lyssning).

[Harryup]

i:
Ja 5 watt är väl lite lite för många men säg 25 w rör då, den bör ju testas under rättvisa förhållande och kan då vara mycket konkurenskraftig. Sen kan det mycket väl vara orättvist mot trissorna också om dom på topparna prestar nästan klippning vid flera hundra watt och hemma spelar man med samma förstärkare vid kanske 20 watt på topparna. Om då den senare färgar lite hörbart vid 180w så kommar man ju möjligen inte höra det vid 20 watt. Så hur intressant är då den uppgiften? Och visst är det ett allvarligt fel som man möjligen inte har en chans att upptäcka vid vanlig lyssning, men eftersom värderingen av utfallet är svårt eller omöjligt att översätta till sin hemmiljö så tycker jag fortfarande att testen förmodligen är bra, men är bara ytterligare en test. Och skulle jag köpa en apparat så skulle jag absolut lyssna på den hemma innan, om jag inte köper den för skoj skull eller testlyssning är helt omöjligt att genomföra.
[/i]

[i]

i:
Ja 5 watt är väl lite lite för många men säg 25 w rör då, den bör ju testas under rättvisa förhållande och kan då vara mycket konkurenskraftig. Sen kan det mycket väl vara orättvist mot trissorna också om dom på topparna prestar nästan klippning vid flera hundra watt och hemma spelar man med samma förstärkare vid kanske 20 watt på topparna. Om då den senare färgar lite hörbart vid 180w så kommar man ju möjligen inte höra det vid 20 watt. Så hur intressant är då den uppgiften? Och visst är det ett allvarligt fel som man möjligen inte har en chans att upptäcka vid vanlig lyssning, men eftersom värderingen av utfallet är svårt eller omöjligt att översätta till sin hemmiljö så tycker jag fortfarande att testen förmodligen är bra, men är bara ytterligare en test. Och skulle jag köpa en apparat så skulle jag absolut lyssna på den hemma innan, om jag inte köper den för skoj skull eller testlyssning är helt omöjligt att genomföra.
[/i]

Ja, 25w är klart mer intressant. Det handlar väl om att se till att testresultatet är användbart för den som ska ha glädje av det. Jag kan tänka mig att man testar rutinmässigt med 25w, 100w resp. 400w. Det sista blir förstås sällan använt. Och wattsiffrorna skulle då syfta på toppnivåerna i testmusiken.

Därutöver kan man ju förstås testa hur mycket varje förstärkare kan ge - dels utan att hörbart färga mer än annars och dels hur hur högt man kan gå innan det blir definitivt onjutbart (subjektivt förstås, men användbart ändå).

[Morello]

Jag tycker så här ang. FE-test av slutsteg medelst lyssning:

För typiska slutsteg med hård återkoppling, kan det vara lämpligt att först hitta nivån där slutsteget klipper synligt på ett oscilloskop. Sedan kan man testa vid några olika nivåer. Kanske kan det vara lämpligt att börja 10 dB under full sula och fortsätta med högre nivå (tex -6dB) om den första nivån blir godkänd osv.

[Johan_Lindroos]

Själv tycker jag att förstärkaren ska testas vid normal lyssningsnivå vilket i allmänhet är medelnivå under 1W.

Det verkar som om ju större en trisseförstärkare är desto mer distar den vid låga nivåer. Lite grann fördel rör

Samtidigt vill man veta hur transienter hanteras så färgning vid höga uteffekter är inte helt ointressant. Mjukklippning är det väl lite si och så med, jag har den avstängd på alla NAD-steg här då jag hellre kör med raka rör till taket än med mjukt klipp som griper in på någon odefinierad nivå.

Det är olämpligt att använda så låg nivå, eftersom då signal/brushårhållandet blir mindre. Man kommer då att höra förstärkarens brus, och det är ju inte det man vill ska ge lyssnarutslagen. Morellos förslag tycker jag verkar bra.


Din sista mening vet jag inte riktigt om det verkligen är såpass generellt att man kan säga så. Generellt distar ju rörsteg mycket mer än trissdito. Att blir generellt sämre på trissesteg än rörsteg vid låga nivåer tror jag inte att det finns belägg för.