Händer inget på högtalarfronten?

[PerStromgren]

Hörbart "laserljud" skapas lokalt mha icke hörbart ultraljud är ännu inte hifi. Rummets egenskaper är nu betydelselösa. Ljudet hörs bara inom en mycket begränsad volym. Resten av rummet kan inte höra ljudet.

Now we are talking! Detta vore kul om det går att utveckla till att ersätta våra nuvarande högtalare.

Den som lever får se.

[Almen]

Rummets egenskaper är nu betydelselösa. Ljudet hörs bara inom en mycket begränsad volym. Resten av rummet kan inte höra ljudet.

Now we are talking! Detta vore kul om det går att utveckla till att ersätta våra nuvarande högtalare.

Den som lever får se.

Det finns redan hörlurar.

[IngOehman]

Jepp. Sådana högtalare finns dessutom redan och har funnits många år. Jag lekte med dem för många, många år sedan. Deras sätt att inte interagera med rummet så mycket (eller använda en vägg som virtuell ljudkälla) gör dem faktiskt olämpliga för kvalificerad musikåtergivning, eftersom det gör att de inte kan skapa akustisk förankring mellan inspelningsvärlden och lyssningsrummet.

De passar bäst för applikationer i mono med små krav på ljudkvalitet. T ex på museer där man visar en sak som den som står inom ett begränsat område skall kunna höra berättas om, utan att det stör andra. Men coola tingestar är de.

Har dock även vissa betänkligheter för att i det långa perspektivet exponera lyssnaren för relativt starka nivåer av ultraljud.

Tänk vidare!
Verkligheten består av direktljud från många platser i rummet samt indirekt reflexljud från många platser i rummet.
Som jag ser det är vi för låsta vid några få högtalare som primära ljudkällor.

JM

Fast det är ju (som jag var inne på tidigare) inte en högtalarfråga utan en systemfråga.
Vh, iö.
*Dagens stereosystem är typiskt tvåkanaligt. ...

Nu försöker du Ingvar begränsa diskussionen till enbart stereohögtalare. Diskussionen gäller högtalare UNS (utan närmare specifikation)...

Jag tycker det är synd och osnyggt att du påstår saker om vad jag försöker. Du har fel.

Jag säger att högtalare är en sak och systemval ett annat. Jag har inte försökt eller velat begränsa diskussionen om högtalare till bara det du kallar "stereohögtalare". Jag säger bara att frågan om vilken sorts sterofoni (idag är tvåkanalig vanligast) man tycker är lämplig för framtiden är en fråga för sig.

...Målet med högtalarna är ju att skapa ett mer naturligt ljud bättre än stereons primitiva ljud.

Målet med vilka högtalare då? Målet med högtalare kan väl vara en massa olika saker? Om det är en högtalare för tvåkanalig stereofoni så blir påståendet ju bara knas.

Uttalandet "målet med flerkanaliga system är att skapa ett mera naturligt ljud än med bara två kanaler" fungerar bättre. Då blandar man inte äpplen och apelsiner.

Men det du skriver låter lika konstigt som om någon säger att "målet med en penna är att skapa bättre prosa än med dagens bokstäver". Samma problem - pennan är en sak, systemet för att förmedla språket (bokstäverna) ett annat.

Jag ser Pi60 som ett typexempel på en utdöende dinosaurie som överlevt sig själv i en utdöende sekt.
Jag tillhör själv sekten och har typ liknande stereohögtalare.

Fast alla de alternativa ideer om hur man skall(/kan) göra högtalare är ju gamla. Och skälet till att de inte har tsgit över är att de är sämre. Vad spelar det för roll att den dynamiska och den elektrostatiska högtalaren är hundra år plus gamla? Att de dominerar idag beror ju på SKÄLET till att de överlevt - att de är bäst.

Faktum är att detsamma gällde dinosaurierna.

De dog inte ut genom att bli utkonkurrerade utan som följd av en enorm naturkatastrof. Skall man vara riktigt noga så dog de inte ut alls. Bara de riktigt stora dog ut.

- - -

Jag kan förstå att man som "entusiast" har ett helt annat perspektiv på högtalare än jag har som konstruktör. Jag ser mycket riktigt att du vill prata om lösningar och utföranden. Men från mitt perspektiv så är lösningarna och utförandena sekundära. Den primära frågan är vad man vill att högtalaren skall åstadkomma, inte hur den skall göra det.

Så OM någon säger "dynamiska och elektrostatiska högtalare är gamla och därför dåliga, man skall vara modern och göra på nya sätt, t ex såhär och såhär...", så undrar jag över orsaken. Jag undrar över den väldigt mycket när det är så uppenbart att de lösningar som det skissas på är så mycket sämre än de två klassiska typerna av högtalare. Digital signalbehandling är bekvämt med näppeligen bättre än analog. Digital lagring har sina poänger dock, och då är frågan med vilken sorts DAC når man bäst resultat? Svar: Bäst förutsättningar att åstadkomma en optimal DAC ges när den är specialicerad. Det är också skälet till att alla högklassiga DACar är just sådana.


Vh, iö

[PerStromgren]

Så vi har nått vägs ände? Är det bara förfining kvar, alltså?

[Perfector]

Inte alls.
Bara någon helt utan fantasi säger det.
Kristaller som kan ge en total upplevelse väntar runt hörnet.
Plastfilm som monteras på ett fönster och låter hela fönstret bli ljudalstrare.
Leker man med taken på möjligheter så är den enda begränsningen fantasin.
Och det är människan mycket duktig på.
Vi inbillar oss ju saker hela tiden, och mycket av det blir verklighet vad det lider.
Det är i alla fall vad jag tror.

[JM]

Ännu en multihögtalar högtalare med multiaktiv relation till omgivningen som indikerar framtiden.

BeoLab 90 has 18 state-of-the-art Scan-Speak loudspeaker drivers placed in carefully defined locations and directions to deliver maximum performance in frequency, time and space.

The floor speaker packs a combination of 14 channels of the latest generation ICEpower amplifiers – a compact and highly efficient platform developed by Bang & Olufsen – and four additional class D amplifiers, all customised for the BeoLab 90. In total, the amplifiers can deliver up to 8,200 watts per loudspeaker.



January 2017 - Yesterday, late afternoon, I had the opportunity to listen to these speakers for about half an hour using excerpts from a wide variety of my own demo material, which I had brought with me on a thumb drive. My conclusion: Excellent performance in aspects of neutrality of timbre, of dynamic range, of resolution at all levels, of attack and decay, of spatial rendering in width, depth and focus !!!
The BeoLab90 tops what I have heard from any commercial loudspeaker!
Siegfried Linkwitz

http://www.bang-olufsen.com/en/collecti ... /beolab-90

JM

[Almen]

Inte alls.
Bara någon helt utan fantasi säger det.
Kristaller som kan ge en total upplevelse väntar runt hörnet.

Nyhet! Jag erbjuder en unik möjlighet att få kristallhealing
i kombination med toner av en kraftfull Gong från Nepal (se bilden), Sångskålar och Chimes.
Kombinationen av Kristaller och Toner är mycket kraftfullt. (Endast i Vällingby)

Spiritual Healing Center

[JM]

Inte alls.
Bara någon helt utan fantasi säger det.
Kristaller som kan ge en total upplevelse väntar runt hörnet.
Plastfilm som monteras på ett fönster och låter hela fönstret bli ljudalstrare.
Leker man med taken på möjligheter så är den enda begränsningen fantasin.
Och det är människan mycket duktig på.
Vi inbillar oss ju saker hela tiden, och mycket av det blir verklighet vad det lider.
Det är i alla fall vad jag tror.

Du har så rätt. Det mest spännande är att framtiden aldrig blir det vi tror i dag.

JM

[Belker]

Någon som hört BeoLab 90? Jag gillar designen!

[paa]

Den demades på HighEnd-mässan i Stockholm 2016.
Sedan kan man inte dra några slutsatser från mässljud i jättestor lokal, men den lät inte dåligt, vilket eventuellt kan vara ett bra betyg.
Det går säkert att söka fram tråden från den mässan och läsa mera.
Många tror att det är en rundstrålande konstruktion när dom ser alla element på alla sidor, men den är tvärtom gjord för begränsad spridning, cardiodhögtalare kan det kallas ibland. De olika elementen spelar i faslägen för att utsläcka ljud i riktningar som man vill begränsa.

[JM]

Jag hörde den 2016. Imponerad. Satt nöjd lång tid och lyssnade.
Den är tydligen variabel mellan mer riktad cardioid till mer rundstrålande efter rummet storlek och utseende.

JM

[Nattlorden]

Den fick inga stående ovationer när den demades i USA nu.

Good news: this is one powerful speaker.
Bad news: The bass was excessive/heavy in my opinion. The presenter said the sweet spot was half a foot wide and he was not kidding. I let the guy next to me sit in my seat and it was night and day different.

While there were good qualities here, it was not a reference quality presentation for me. I could tell what they were doing with DSP but the core of the speaker needs to sound good before resorting to DSP trick and I don't think they got there. It was a let down for me and I cannot recommend the speaker.

Things got worse as the mode was switched. In "narrow mode" the sound became very boomy and downright strange. Mucking with side drivers and such can cause all kinds of issues that I don't think they have clearly sorted out.

And then we have this horror called the omni mode. Boomy and wild sounding. Walking around the room exposed other locations that sounded better and there was the illusion of sound everywhere but this is not anything high fidelity. It is just a hodgepodge of sound radiating and mixing with each other.

Overall, pretty disappointing experience. In narrow mode it was acceptable but with an experience that was just odd to me. In other modes it simply is not a high fidelity speaker. Not in this demo anyway.

[Belker]

Många tror att det är en rundstrålande konstruktion när dom ser alla element på alla sidor, men den är tvärtom gjord för begränsad spridning, cardiodhögtalare kan det kallas ibland. De olika elementen spelar i faslägen för att utsläcka ljud i riktningar som man vill begränsa.

Det där är väl lite intressant?! Inom telecom är det beam forming med massive mimo antenner som gäller för att få upp prestanda till 5G. Funkar ju på liknande sätt. Med högtalare byggda efter den principen skulle man kunna styra hur och när rummet påverkar.

[JM]

Många tror att det är en rundstrålande konstruktion när dom ser alla element på alla sidor, men den är tvärtom gjord för begränsad spridning, cardiodhögtalare kan det kallas ibland. De olika elementen spelar i faslägen för att utsläcka ljud i riktningar som man vill begränsa.

Det där är väl lite intressant?! Inom telecom är det beam forming med massive mimo antenner som gäller för att få upp prestanda till 5G. Funkar ju på liknande sätt. Med högtalare byggda efter den principen skulle man kunna styra hur och när rummet påverkar.

Du är på rätt spår map styra direktljud och reflexljud till lyssningspositionerna med multipla högtalare. Med två högtalare är det svårt att styra rätt utom till en punkt.

JM

[Belker]

Ja, man kommer att kunna detta, men vill man? Entusiaster spekulerar!

[IngOehman]

Jag tror ni missat några väldigt viktiga faktorer. Våglängderna inom det hörbara området sträcker sig från 17 meter till 17 mm.

Alltså en faktor tusen gånger!

De metoder som går ut på att med multipla element interferera fram specifika spridningsegenskaper beledsagas i många konstruktioner som försöker åstadkomma det, av extrema interferensproblem. Artefakterna kan lätt bli ett mångfaldigt större problem än de problem man anser sig ha löst...

Den kanske finurligaste lösningen för att på ett bättre sätt styra högtalares spridningsegenskaper av de jag hört talas om är den som Ken Kantor hittade på där han separerade olika delar av strålningsfältet med stora skärmar.

Dock menar jag att en sådan högtalare är mera ett verktyg för att göra det lättare att hitta de egenskaper som den högtalare som skall konstrueras bör ha. Olika högtalare (alltså högtalare för olika stora rum, olika lyssningsavstånd) behöver ha olika egenskaper. Men det betyder ju inte att en högtalare som skall användas på ett sätt behöver passa i en helt annan applikation också.

Men det är självklart upp till konsumenten. Den som vill betala en massa extra pengar och accepterar en sämre ljudkvalitet - för att få ha en högtalare som kan anpassas till en annan miljö än den man använder - måste självklart få välja så.

Sen finns det ju grader också. T ex en så enkel sak som en högtalare med extra element på baksidan för att kunna manipulera energikurvan (div Snell t ex) är svårare att klaga på. Dels är extrakostnaden liten, dels är interferensen harmlös. Men de flesta verkar föredra Snellhögtalare med det bakre elementet avstängt.

Inte alls.
Bara någon helt utan fantasi säger det.
Kristaller som kan ge en total upplevelse väntar runt hörnet.
Plastfilm som monteras på ett fönster och låter hela fönstret bli ljudalstrare.
Leker man med taken på möjligheter så är den enda begränsningen fantasin.
Och det är människan mycket duktig på.
Vi inbillar oss ju saker hela tiden, och mycket av det blir verklighet vad det lider.
Det är i alla fall vad jag tror.

Fast alla de saker du själv nämner är ju gammal skåpmat och inte alls något nytt.

Skälet till att sådana "fantasirika" tekniker är ovanliga är heller inte att de är oprövade och så fantastiskt nya, utan tvärtom - att de är så gamla att de hunnit bli väl utprövade och befunna vara sämre (än dynamiska och elektrostatiska högtalare). Det betyder inte att det behöver vara så, men hittills så har vi bara sett koncept som visat sig ha varit sämre och inte kunnat erbjuda något annat än nyhetens behag.

Om utveckling bara behöver vara förändring så är det lätt att vara fantasifull och framåtsträvande. Men vill man göra saker som är bra så duger inte en så låg ambitionsnivå. Riktig progressivitet handlar om resultatet. Om en lösning eller ett koncept är gammalt eller nytt saknar betydelse. Resultatet är det intressanta.

Och tittar man på verkligheten så ser vi att de bästa lösningarna än idag bygger på mycket gamla koncept. Det betyder inte att det behöver vara så men kanske visar det att bara fantasi utan kunskap och omdöme inte garanterar att något blir bättre alls.

Men jag tror alla ser fram emot nya lösningar som har tekniska företräde framför de som dominerar idag. Vägen dit är dock inte bindel för ögonen och att ignorera den fysiska verkligheten.

Och som sagt - kanske behöver vi även konstatera att antal kanaler är en sak och hur en högtalare är uppbyggd en annan. Om tvåkanalig musikåtergivning ger begränsningar som vi önskar slippa så är inte lösningen att byta högtalare.


Vh, iö

[JM]

Ja, man kommer att kunna detta, men vill man? Entusiaster spekulerar!

Hade ett längre samtal med Peter S för några månader sedan där han utvecklade tankar på produkter med flera högtalare.
Finns en marknad så kommer produkterna. Men finns marknaden? Marknaden för BO Lab 90 är nog inte så stor. Kommer inte ihåg prislappen men nog var det mer 500 000 skr/par.

JM

[UrSv]

Riktpriset var väl SEK 330.000 per styck.

[IngOehman]

Det är enkelt att skapa en jämn tonkurva i nollgradersriktningen med sådan teknik, men det vore intressant att se hur tonkurvan ser ut i andra riktningar. Om jag minns rätt så mätte inte stereophile just denna högtalare i olika horisontella och vertikala strålningsriktningar.

Stegsvaret var det sämsta i tidskriftens historia, men betydelsen av detta skall inte överdrivas. Vi hör inte fasdistorsion i närheten av så bra som den syns på ett oscilloskop.

Hörde dem på mässan. Håller med om att de inte lät direkt dåligt. Men heller inte märkvärdigt bra. De säger dock väldigt lite. Mycket låter sämre än det är, på mässor. Så de kan vara utmärkt bra.


Vh, iö

[JM]

Vore kul om vi kan trigga Ingvar, Peter och andra potentiella högtalartillverkare att spåna om om framtidens högtalare.

JM

[Belker]

Jag tycker Ingvar ska fokusera på att få mina gamla hederliga i14 klara!

[Almen]

Vore kul om vi kan trigga Ingvar, Peter och andra potentiella högtalartillverkare att spåna om om framtidens högtalare.

JM

Men då måste du berätta lite vad det är du saknar i dagens system, och vad det är du vill ha i morgondagens. Vad är det för fonogram du vill återge, hur är de inspelade?

Har du hört Ino och Bremen med tillräcklig kringutrustning och i för ändamålet optimala rum?

Hörlurar av något slag kommer bli ännu viktigare när VR mognar. Kanske där utveclingen kommer att ske? Personlig audio med med mycket bättre taktil återgivning. Fullständig illusion av att vara på livekonsert! Inklusive mosh-pit.

Här tror jag Belker är rätt ute. Tror på ljudgeneratorer inopererade i skallbenet eller direktkopplade till hörselnerven. Plus en specialdräkt eller specialstol.

Då jävlar!

Med det sagt, en riktigt bra klassisk stereoanläggning (oavsett antal kanaler) är fortfarande väldigt bra på att återge ett inspelat ljudförlopp.

[Laila]

Eller så moderniserar vi så att vi kan få in TV2 . . . typ ?

[philipbtz]

Jag ser inte framför mig att det kommer att dyka upp hela nya sätt att skapa högtalare. Det jag dock ser fram emot är ett större utbud på baselement i storlekarna 15" och 18". Eller egentligen mellan 12" och 18". Ett riktigt bra 14" element t.ex. hade varit kul.

[IngOehman]

Jag har konstruerat högtalarelement i många olika storlekar, och lärdomen av det har varit att det möjligen för hifi-bruk går att motivera 15" stora element, men det finns även gott om argument för att sätta gränsen vid cirka 12". Inte för att det finns en gräns för vilka ljudtryck man kan vilja alstra, men väl för att det är bra med stora virtuella membranytor, och även om ett 24" stort element har dubbelt så stor diameter som ett element på 12" så är fyra element på 12" (med samma yta som ett på 24") möjliga att orientera så att de får en mycket större ljudsändningsyta än ett element på 24".

Så i normalfallet så behöver baselement för superhögklassig musikåtergivning vara tillräckligt små (inte stora) för att det skall vara rimligt att använda i varje fall fyra stycken av dem.

Och av rent produktionstekniska skäl är det förnuftigt att sätta gränsen vid ungefär 12". För t ex PA-bruk där sådana faktorer som bärbarhet (så stort som möjligt så det blir få lådor, men ändå precis bärbara) och praktisk hantering är viktigare kan det istället vara så att gränsen för optimalt är 1 eller 2 stycken 18" i en låda, eller något i den stilen.


Vh, iö

[schmutziger]

Jag har konstruerat högtalarelement i många olika storlekar, och lärdomen av det har varit att det möjligen för hifi-bruk går att motivera 15" stora element, men det finns även gott om argument för att sätta gränsen vid cirka 12". Inte för att det finns en gräns för vilka ljudtryck man kan vilja alstra, men väl för att det är bra med stora virtuella membranytor, och även om ett 24" stort element har dubbelt så stor diameter som ett element på 12" så är fyra element på 12" (med samma yta som ett på 24") möjliga att orientera så att de får en mycket större ljudsändningsyta än ett element på 24".

Så i normalfallet så behöver baselement för superhögklassig musikåtergivning vara tillräckligt små (inte stora) för att det skall vara rimligt att använda i varje fall fyra stycken av dem.

Och av rent produktionstekniska skäl är det förnuftigt att sätta gränsen vid ungefär 12". För t ex PA-bruk där sådana faktorer som bärbarhet (så stort som möjligt så det blir få lådor, men ändå precis bärbara) och praktisk hantering är viktigare kan det istället vara så att gränsen för optimalt är 1 eller 2 stycken 18" i en låda, eller något i den stilen.


Vh, iö

Det här är intressant!
Jag antar att du tänker på w121 i prof.Y låda. (pY)
vad för nackdelar hade det varit att istället använda en 15" i en pY låda (med tillräckligt stort hål för en 15", givetvis) som har samma VD som W121.
Förenklat en 15" som mer eller mindre är ekvivalent med w121?(dvs anpassad tex map att den kanske behöver ha en lite tyngre kon osv)
15" tar inte mer plats, du får en än större virtuell strålande yta. Ett element som inte behöver slå lika långt. vilket borde vara en fördel?
eller varför inte en motsvarande18":are i pY?
Lådorna som inte är större än pY får ju ännu större virtuell yta?


Vilka är de produktionstekniska skälen du nämner som gör det förnuftigt att använda 12" i hemmiljö?

[philipbtz]

För basreflex-konstruktioner är jag helt med på resonemanget. Profundus Y är ungefär så stor som jag tycker att en baslåda kan vara i ett vanligt rum. Men för slutna konstruktioner där man vill nå så djup frekvens som möjligt så blir det ganska opraktiskt med 12" element. Det krävs för många helt enkelt. Antar dock att det är därför Infra Z finns. Eller den har jag inte sett i prislistan men den finns tydligen.

Sex stycken slutna 15" i lådor som är mindre än profundus Y hade varit intressant. Men antar att det blir problem med att få elementet att spela linjärt med stora slaglängder samt att det skulle krävas ett PA-steg med fläktar för att driva det hela. Men om jag får drömma lite om framtiden så hade det varit en kul idé. Jag tänker om man kunde få typ Infra Y-12 prestanda med 6 sådana lådor hade det varit grymt. Men antagligen fysikaliskt omöjligt. Men iof så kommer man väldigt långt med profundus-basarna. Y-2 i mitt rum med några portar pluggade nådde 14Hz med ganska kraftig output. Fan det kanske inte finns så mycket att vidareutveckla ändå. Vad ser du själv i framtiden Ingvar?

[JM]

Plasma högtalare



Propeller subwoofer 0 - 20 Hz

JM

[petersteindl]

Högtalare var färdigkonstruerade i och med de första Western Electric hornen omkring 1929.

[JM]

Högtalare var färdigkonstruerade i och med de första Western Electric hornen omkring 1929.

There was a point in the late 1800s when someone suggested that the United States Patent Office would no longer be needed.
Every invention and great idea that could be thought of already had been thought of. This is as good as it’s going to get, they thought.
JM