Händer inget på högtalarfronten?

[PerStromgren]

Är högtalaren som vi känner den, färdigutvecklad? En av de bästa vi känner här på faktiskt, pi60, är ju 30 år gammal och där händer inget. Har vi nått vägs ände?

[Perfector]

Vi väntar på nya typer av ljudalstrare som kan göra lådan onödig, typ kristallina element.
Nya element kommer ju alltid i viss mån som kan ge förbättringar.

[Svante]

Man kan lyfta frågan till en högre nivå. Om man tar parallellen med lagringsmedia och tänker stenkaka-LP-CD så var det nog så att mediet var färdigt när CD kom. Och när något blir så bra att det inte går att göra bättre börjar en massa andra saker hända. Tillverkarna måste ju komma ut med något nytt, bättre hela tiden. Med CD hände loudness war. Det kom visserligen några ryck, som SACD och DVD-A, men inget accepterades. Och så kom en ökad tillgänglighet i form av Napster, Kazaa, BitTorrent och till sist lagliga varianter av dem som Spotify. Och någonstans har hifitanken gått förlorad i detta. Alla tillverkare, de som tjänar pengar på produkterna ägnar sig åt tillgänglighet och ingen gör reklam för hifiaspekten på distributionen. Och det gör att folk slutar bry sig om hifiaspekten.

Med högtalare har det nog hänt något liknande. Kvaliteten på de bästa är så bra att folk inte kan avgöra vilken som är bäst. Så när tillverkarna gör nya modeller som de säger är bättre än de gamla och folk inte tycker det börjar tillverkarna sälja med andra argument. Att högtalarna är små. Eller att de är rosa. Eller snygga. Eller många, att de passar under TVn eller ger konstiga stereoeffekter fast det bara är en högtalare. Allt som den vanliga konsumenten uppfattar som nytt funkar om man vill sälja nya modeller.

Låter det pessimistiskt? Mja, det man kan hoppas på är kanske att grejorna blir så dåliga att man märker att de har blivit det och att det kommer en ny hifivåg?

[Conan]

Det bästa som finns på marknaden i dag är nog ganska nära vad som är möjligt att åstadkomma. Återstår då utmaningen att få den ljudkvaliteten att leta sig ner i prisklasserna, men framförallt att överföra den på högtalare som passar in i dagens inredningsideal.

[Perfector]

Nya Element kan också ge förbättringar.
Min favvis Gamma har nyligen uppdaterat sin 8" BBK-200.
Plötsligt låter den djupare och klarare (definition som är svår att beskriva).
Så länge det kommer nya element så kan det komma bättre högtalare.
Men jag är ändå inne på en kristall som kan ge hela frekvensomfånget utan låda.
Och när jag ändå sitter och drömmer skulle jag vilja ha en ponny åxå

[IngOehman]

Är högtalaren som vi känner den, färdigutvecklad? En av de bästa vi känner här på faktiskt, pi60, är ju 30 år gammal och där händer inget. Har vi nått vägs ände?

Njae, alltså...

1977 (då arbetet med pi60 började) är 40 år sedan, inte 30.

När det gäller ditt "händer inget" så... Har du väl i stort sett rätt.

Det som skett är detaljutveckling och inte några konceptuellt ändringar.

Jag tycker frågan om färdigutvecklingen är intressant men också svårhanterlig, eftersom den är så lätt att blanda samman med frågan om stereofoni är färdigutvecklat.

Sammanfattningsvis skulle jag nog vilja påstå att sterosystemet som sådant sätter ett antal begränsningar, och det sätt som folk bor på, sätter ytterligare begränsningar. I det perspektivet är det rimligt att påstå att högtalarna var fördigutvecklade för 40 år sedan. 99% av dagens högtalare är fortfarande sämre än de bästa högtalarna som fanns i slutet av 70-talet. Sen finns det både en subjektiv faktor och en rumsanpassningsfaktor, vilket gör att det inte är entydigt hur en "perfekt högtalare" skall bete sig, det beror på och det beror på mycket. Det behöver därför finnas en viss spännvidd av olika högtalare för att en perfekt högtalare för varje situation skall gå att hitta. Och för att alla skall kunna hitta en högtalare för just dem.

- - -

Så någon revolutioneriande utveckling på högtalarfronten är inte att vänta. Många flera högtalare än pi60 från sent 70-tal eller tidigt 80-tal lever och är konkurrenskraftiga.

Men ämnen som ljudkvalitet omfattar mycket mera än högtalarna och min förhoppning är vi kommer att få se en positiv utveckling när de gäller de två områden som är genuint eftersatta:

Rummen vi lyssnar i. De flesta vardagsrum som används för musikspelning i hemmen är alldeles för dålig.

Fonogrammen som tillgängliggörs. De flesta fonogram som ges ut idag är illa stympade dynamiskt.

Båda dessa faktorer har märkligt nog gått baklänges sedan 70-talet då rummen typiskt var mera ombonade och mastringarna gjordes av helt andra orsaker än idag.

Inte förvånande har de som var med på 70-talet ofta svårt att förstå vissa exempel på när yngre aktörer som... Är lite historielösa, antyder att de levererar något som är ofantligt mycket bättre än vad branschen förmådde för något eller bågra år sedan.

Många yngre i branschen verkar på allvar tro (vilket med önskvärd tydlighet demonstrerar historielösheten) att det pågår en enastående utvecklig där varje år erbjuder fantastiskt mycket bättre ljudkvalitet än vad som var möjligt förra året. Delvis därför kan jag tycka att det finns någonting alldeles extra med att spela vinyler från 50-talets slut (vilket rätt så väl representerar då inspelnkngstekniken började närma sig att "nå fram till potentialen" för praktiskt bruk) på en anläggning som i huvudsak kommer från 70-talets slut, för historielösa ungdomar som vill lära sig mera. Då kombinerar man saker som är så gamla som de kan vara, utan att väsentligen begränsa närheten och äktheten i den ljudhändelse som förmedlas.

Missförstå mig inte - möjligheterna att göra optimala inspelningar idag är bättre än de var säg 1957, men häpnadsväckande lite bättre, och dessutom är det något som sällan utnyttjas idag. Absurt nog kan de betyda att en lyssning på utrustning från sent 70-tal, som spelar musik som spelades på sent 50-tal, kan ge en musik/hifi-upplevelse som är den största i lyssnarens liv. Så borde det inte kunna vara, men icke desto mindre...


Vh, iö

- - - - -

PS. Klargörande - i hela ovanstående inlägg så är det återgivning av akustisk händelser som spelats in, som diskuteras. Inte producerad musik som de ju inte finns några lika tydlig sanningar om med avseende på hur det skall låta. Det vill säga den som säger att en hårt komprimerad rock-platta av idag är som den skall vara kan och bör inte ifrågasättas.

[Tell]

Men så hur kommer det sig då att 99% av dagens högtalare är sämre än dom bästa 70-talshögtalarna? Borde inte dom sämre lixom kommit ifatt? Eller byggs högtalare exakt likadant o kostar det exakt lika myclet att bygga högtalare då som nu?

[Belker]

De 99 procenten består väl till största delen av små billiga lifestylehögtalare. En kategori som knappt fanns på 70-talet.

[IngOehman]

Det är inte sådana högtalare jag åsyftar. Jag talar bara om riktiga hifi-högtalare. Sådant som visas på riktiga hifi-mässor.

Men jag kan förtydliga mig:

Runt 1980 så var typ alla högtalare sämre än det allra bästa som fanns. Per definition liksom.

Idag är 99% sämre än de bästa som fanns 1980, så utveckligen har gått framåt. Var hundrade högtalare av idag är bättre än det bästa som fanns typ 1980 (som ju var väldigt bra). Eller också är jag orimligt positiv och överdriver den utveckling som varit?

- - -

Vill man se utveckligen tydligare så skall man nog dock titta på högtalare i snitt, och i snitt har nog högtalare trots allt blivit lite bättre. Eller kanske inte förresten. Hmmm...

Det kanske är rimligare att säga att högtalarna i snitt har fått vissa sorters fel minskade (sådana som mätinstrument berättar om) medan andra sorters fel (sådana som inte primärt upptäcks med datorbaserad mätutrustning) möjligen har ökat något i takt med att typ alla konstruktörer har fått tillgång till mätutrustning. Apparater som gjort att de i högre grad litar på mätningar än vad de egna öronen kan berätta. Det behöver inte vara en förändring till det bättre.

Men så hur kommer det sig då att 99% av dagens högtalare är sämre än dom bästa 70-talshögtalarna? Borde inte dom sämre lixom kommit ifatt? Eller byggs högtalare exakt likadant o kostar det exakt lika myclet att bygga högtalare då som nu?

Jag brukar säga att saker som hanterar energi och inte bara information, har tydligare och definitivare gräns för sin potential.

Exempel på sådana saker är högtalare och motorer.

Exempel på saker som hanterar information är processorer i datorer. Men också närbesläktade saker som minnen. Och utveckligen på sådana saker går i hög fart och det är svårt att räkna ut var det kommer att ta slut.

- - -

Jämför man bensinmotorer och högtalare så kan man möjligen hävda att högtalarna har kommit längre, det vill säga de utvecklas långsammare eftersom de är färdigare, men även när man tittar på motorer så är det häpnadsväckande hur långt framme de var redan på 60-talet. Man valde typiskt mycket lägre trimningsgrad på den tiden i de motorer som hamnade i vanliga bruksfordon, men uppåt 40 hästkrafter (uppgifterna varierar) från 125 cc klämde Honda fram på 60-talet, trots sugmotor och fyrtakt!

Finns ens motorer med sådana effektuttag idag? (Alltså från fyrtakt utan överladdning.)


Vh, iö

[Belker]

Är det framtiden? Information tillsammans med energi, alltså? Motorer med avancerad elektronik är nog lättare att göra än Hondamotorn för att uppnå samma prestanda, och en modern F1 motor hade varit omöjlig att bygga på 60-talet. Inom ljud har ju dsp varit på gång länge. Kan det göra skillnad på riktigt snart?

[Svante]

Jämför man bensinmotorer och högtalare så kan man möjligen hävda att högtalarna har kommit längre, det vill säga de utvecklas långsammare eftersom de är färdigare, men även när man tittar på motorer så är det häpnadsväckande hur långt framme de var redan på 60-talet. Man valde typiskt mycket lägre trimningsgrad på den tiden i de motorer som hamnade i vanliga bruksfordon, men uppåt 40 hästkrafter (uppgifterna varierar) från 125 cc klämde Honda fram på 60-talet, trots sugmotor och fyrtakt!

Finns ens motorer med sådana effektuttag idag? (Alltså från fyrtakt utan överladdning.)

Även det är ett exempel på hur utvecklingen har skiftat fokus. Idag har pratar man mindre om motoreffekt i svenssonbilen och fokuserar mer på att transportera folk den sträcka de ska transporteras så billigt och så miljövänligt som möjligt. Och komfortabelt och säkert. Motorn ses mer som en svart låda som konsumerar pengar och bränsle och producerar avgaser, varvtal och vridmoment.

[IngOehman]

Fast... Så har ju alltid icke-tekniskt intresserade sett på motorer.

Och de tekniskt intresserade bryr sig ju om det inre av den svarta lådan, då som nu!

Är det framtiden? Information tillsammans med energi, alltså? Motorer med avancerad elektronik är nog lättare att göra än Hondamotorn för att uppnå samma prestanda, och en modern F1 motor hade varit omöjlig att bygga på 60-talet. Inom ljud har ju dsp varit på gång länge. Kan det göra skillnad på riktigt snart?

Motorer har vildare processer (Pang!!!) än högtalare, och flera yttre variabler (temperatur, bränslekvalitet, belastningssituation...) så de har mycket mera att vinna på att få hjälp av en massa sensorer och avancerade reglersystem.

Högtalare, not so much.


Vh, iö

[hifikg]

Det behövs något helt nytt för att utvecklingen ska ta ett språng. Det är synd att Steve Jobs inte var audiofil.

[JM]

Är högtalaren som vi känner den, färdigutvecklad? En av de bästa vi känner här på faktiskt, pi60, är ju 30 år gammal och där händer inget. Har vi nått vägs ände?

Tänk vidare!
Verkligheten består av direktljud från många platser i rummet samt indirekt reflexljud från många platser i rummet.
Som jag ser det är vi för låsta vid några få högtalare som primära ljudkällor.

JM

[Belker]

Hörlurar av något slag kommer bli ännu viktigare när VR mognar. Kanske där utveclingen kommer att ske? Personlig audio med med mycket bättre taktil återgivning. Fullständig illusion av att vara på livekonsert! Inklusive mosh-pit.

[Nattlorden]

Det behövs något helt nytt för att utvecklingen ska ta ett språng. Det är synd att Steve Jobs inte var audiofil.

https://www.wired.com/2014/04/steve-jobs-stereo-system/

[hifikg]

Kul, det var alltså så han inspirerades till Macintosh och gav världen den användbara datorn. Den bilden har jag missat. Intressant sammanställning också. En Gyrodec skulle jag kunna tänka mig att härbärgera. Undrar om intresset höll i sig. Nåja, han gav oss trots allt iPod, om man nu ska lyssna i det fria så är det en sådan man ska ha. Numera inbyggd i en iPhone då. Rumsanpassning verkar inte ha varit någon prioritet. Någon som tror att bilden är arrangerad?

[JM]

Vad är det för högtalare?

JM

[Nattlorden]

Vad är det för högtalare?

JM

Acoustat Monitor 3s

[Belker]

Det behövs något helt nytt för att utvecklingen ska ta ett språng. Det är synd att Steve Jobs inte var audiofil.

[ Bild ]


https://www.wired.com/2014/04/steve-jobs-stereo-system/

Tror inte man ska blanda ihop teknikintresserad man med audiofil. På den tiden var audio häftig teknik. Sen kom datorer och telefoner mm att geeka ned sig i.

[hifikg]

82 lyssnade jag också, uteslutande, på vinyl (nåja, kassett och radio fanns som alternativ)

[Nattlorden]

Det behövs något helt nytt för att utvecklingen ska ta ett språng. Det är synd att Steve Jobs inte var audiofil.

[ Bild ]


https://www.wired.com/2014/04/steve-jobs-stereo-system/

Tror inte man ska blanda ihop teknikintresserad man med audiofil. På den tiden var audio häftig teknik. Sen kom datorer och telefoner mm att geeka ned sig i.

Fast nu är just Steve Jobs hifi-intresse väldokumenterat. Som det står i artikeln så skaffade han stora Wilson senare.

[Belker]

Ja, min kommentar kanske borde suttit i tråden om varför ingen bryr sig om hifi längre.

[IngOehman]

Är högtalaren som vi känner den, färdigutvecklad? En av de bästa vi känner här på faktiskt, pi60, är ju 30 år gammal och där händer inget. Har vi nått vägs ände?

Tänk vidare!
Verkligheten består av direktljud från många platser i rummet samt indirekt reflexljud från många platser i rummet.
Som jag ser det är vi för låsta vid några få högtalare som primära ljudkällor.

JM

Fast det är ju (som jag var inne på tidigare) inte en högtalarfråga utan en systemfråga.

Alltså om sterosystemet vi använder idag* är tillräckligt eller inte.

Det är en helt annat fråga än den om högtalarnas utvecklingsnivå.


Vh, iö.

- - - - -

*Dagens stereosystem är typiskt tvåkanaligt. Och sättet man kan få det att fungera på kräver att man kodar med utgångspunkt från kundkaper om audiologi och psykoakustik. Med flera kanaler skulle man kunna angripa problemet på sätt som inte behöver utgå ifrån lyssnarens egenskaper på samma vis. Man skulle då istället kunna göra mycket simplare system som bara försöker återge de ursprungliga vågfronterna. Mycket enklare, men samtidigt mycket mera informationskvande...

[Svante]

Fast... Så har ju alltid icke-tekniskt intresserade sett på motorer.

Och de tekniskt intresserade bryr sig ju om det inre av den svarta lådan, då som nu!

Ja, det jag menar är att allt färre är tekniskt intresserade. Medeltalet har förskjutits, liksom.

[IngOehman]

Aha.

Och hur vet vi det?

Om jag tittar i försäljningsbroshyrer så ser det absolut ut som om du har rätt, men det kan vara förhastat att dra sådana slutsatser innan man säkert lyckats fastslå att trender för hur broshyrer utformas inte har andra grunder, t ex kan man kanske titta på maktstrukturerna i företagen som gör bilar ser ut och har förändrats.

Om det förr i tiden var kreatörerna, alltså konstruktörer/ingenjörer, som var ryggraden i bilföretagen, medan den idag är ekonomer och säljare helt utan tekniska kundkaper och intresse, som har makt och därför bestämmer hur broshyrmaterial ser ut, så kan ju det vara skälet till att broshyrer ser ut som det gör (alltså som om alla köpare idag struntar i tekniska egenskaper och bara vill ha pamfletter fulla av lifestile-pladder).

Jag tror man bedrar sig illa om man tror att det sättet som saker ser ut alltid visar hur konsumenternas önskemål om hur det skall se ut, ser ut. Trender kan komma fram på massor av olika sätt och såsom alla memer kan de vara väldigt irrationella.


Vh, iö

[JM]

Är högtalaren som vi känner den, färdigutvecklad? En av de bästa vi känner här på faktiskt, pi60, är ju 30 år gammal och där händer inget. Har vi nått vägs ände?

Tänk vidare!
Verkligheten består av direktljud från många platser i rummet samt indirekt reflexljud från många platser i rummet.
Som jag ser det är vi för låsta vid några få högtalare som primära ljudkällor.

JM

Fast det är ju (som jag var inne på tidigare) inte en högtalarfråga utan en systemfråga.
Vh, iö.
*Dagens stereosystem är typiskt tvåkanaligt. ...

Nu försöker du Ingvar begränsa diskussionen till enbart stereohögtalare. Diskussionen gäller högtalare UNS (utan närmare specifikation).

Här gäller att vara självkritisk och tänka fritt.
Många högtalare som jag ser det ger möjligheter till delvis andra typer och mindre dominerande typer av högtalare än stereohögtalare. Många högtalare behöver inte vara stora som dagens stereohögtalare. Dagens stereohögtalare är ett problem på många nivåer. Stereohögtalare är stora, fula, dominerande och ger ett suboptimalt ljud i alldeles för få positioner. Kom ihåg att stereoljudåtergivning är det näst efter monoljud det primitivaste sättet att återskapa verklighetens ljud.

Håller med trådskaparen Per att här finns utrymme att tänka fritt bortom stereohögtalaren.




Liknade platt 4 x tractrix vägghorn byggde jag på 1980-talet. Simuleringen med polära koordinater var kul.

Tex matrishögtalare tunna som tapeter på väggar, tak, golv och fönster finns redan idag. Målet med högtalarna är ju att skapa ett mer naturligt ljud bättre än stereons primitiva ljud.

Jag ser Pi60 som ett typexempel på en utdöende dinosaurie som överlevt sig själv i en utdöende sekt.
Jag tillhör själv sekten och har typ liknande stereohögtalare.

JM

[hifikg]

Tänk vidare!
Verkligheten består av direktljud från många platser i rummet samt indirekt reflexljud från många platser i rummet.
Som jag ser det är vi för låsta vid några få högtalare som primära ljudkällor.

JM

Fast det är ju (som jag var inne på tidigare) inte en högtalarfråga utan en systemfråga.
Vh, iö.
*Dagens stereosystem är typiskt tvåkanaligt. ...

Nu försöker du Ingvar begränsa diskussionen till enbart stereohögtalare. Diskussionen gäller högtalare UNS (utan närmare specifikation).

Här gäller att vara självkritisk och tänka fritt.
Många högtalare som jag ser det ger möjligheter till delvis andra typer och mindre dominerande typer av högtalare än stereohögtalare. Många högtalare behöver inte vara stora som dagens stereohögtalare. Dagens stereohögtalare är ett problem på många nivåer. Stereohögtalare är stora, fula, dominerande och ger ett suboptimalt ljud i alldeles för få positioner. Kom ihåg att stereoljudåtergivning är det näst efter monoljud det primitivaste sättet att återskapa verklighetens ljud.

Håller med trådskaparen Per att här finns utrymme att tänka fritt bortom stereohögtalaren.

[ Bild ] [ Bild ]


Tex matrishögtalare tunna som tapeter på väggar, tak, golv och fönster finns redan idag. Målet med högtalarna är ju att skapa ett mer naturligt ljud bättre än stereons primitiva ljud.

Jag ser Pi60 som ett typexempel på en utdöende dinosaurie som överlevt sig själv i en utdöende sekt.
Jag tillhör själv sekten och har typ liknande stereohögtalare.

JM

Se där ja, det där är snygga konstruktioner. Ser spännande ut. Var kan man lyssna på dem? Någon som hört dem?

Edit: https://clearviewaudio.com de är inte ens dyra! Vore kul om de låter bra.

[JM]

Finns den digitala matris-högtalaren? Dvs högtalaren där signalen aldrig behöver bli analog?



http://www.stancurtis.com/D%20spk.htm

Lekte med tanken på 1970-talet under mina KTH år. I teorin likt ovan men med små piezo kristaller i en matris till diskanter med tidsfördröjning likt Quad 63 . Kristaller hade i min tankevärld 2 lägen etta eller nolla.

JM

[JM]

Hörbart "laserljud" skapas lokalt mha icke hörbart ultraljud är ännu inte hifi. Rummets egenskaper är nu betydelselösa. Ljudet hörs bara inom en mycket begränsad volym. Resten av rummet kan inte höra ljudet.





https://holosonics.com/content/56fundam ... irectivity

http://holosonics.com/brochure/Audio_Sp ... ations.pdf

https://holosonics.com/content/28press-release

JM