Händer inget på högtalarfronten?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav petersteindl » 2017-04-28 23:38

Permanentmagneter i högtalarelement kom kommersiellt i bruk efter 2a världskriget.

Wiki skrev:The moving-coil principle commonly used today in speakers was patented in 1924 by Chester W. Rice and Edward W. Kellogg. The key difference between previous attempts and the patent by Rice and Kellogg is the adjustment of mechanical parameters so that the fundamental resonance of the moving system is below the frequency where the cone's radiation impedance becomes uniform.

About this same period, Walter H. Schottky invented the first ribbon loudspeaker together with Dr. Erwin Gerlach.

These first loudspeakers used electromagnets, because large, powerful permanent magnets were generally not available at a reasonable price. The coil of an electromagnet, called a field coil, was energized by current through a second pair of connections to the driver. This winding usually served a dual role, acting also as a choke coil, filtering the power supply of the amplifier that the loudspeaker was connected to. AC ripple in the current was attenuated by the action of passing through the choke coil. However, AC line frequencies tended to modulate the audio signal going to the voice coil and added to the audible hum.[citation needed] In 1930 Jensen introduced the first commercial fixed-magnet loudspeaker; however, the large, heavy iron magnets of the day were impractical and field-coil speakers remained predominant until the widespread availability of lightweight Alnico magnets after World War II.


På 30-talet hade P.G.A.H. Voigt sitt företag i England och kring 1936 var det ett samarbete mellan O.P Lowther, Voigt och Donald Chave och då var högtalarelementen med elektromagnet. Efter 1945 kom Alnico och då valde Donald Chave att övergå till permanentmagnet. Jag blev god vän med Donald Chave 1979/80 och vi hade mycket kontakt fram till hans bortgång 1984. Det var intressant att höra honom berätta anekdoter från den gamla tiden. Jag fick även en stående inbjudan till Voigt 1980 som då bodde i Canada. Jag kunde tyvärr inte åka då och 1981 dog Voigt innan jag hann träffa honom. Jag har fullt fungerande Voigt dynamiska högtalarelement med permanentmagnet från 1930 ungefär. Surrounden är i läder och spidern är i någon form av tråd. Den väger multum.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav IngOehman » 2017-04-29 21:22

Det du skriver före citatet står i motsatsförhållande till det du skriver efter, eller är "kommersiella" nyckelordet?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav petersteindl » 2017-04-29 22:11

IngOehman skrev:Det du skriver före citatet står i motsatsförhållande till det du skriver efter, eller är "kommersiella" nyckelordet?


Vh, iö


Kommersiellt är visserligen nyckelordet men efter att nu åter ha läst vad jag skrivit så ser jag att jag skrivit fel. Det skall stå: Jag har fullt fungerande Voigt dynamiska högtalarelement med elektromagnet från 1930 ungefär. Sorry. :oops:

Det fanns PM före WW2 men mest för laboratoriebruk och det var dyra material med mycket låg magtnetstyrka per volym. Det fanns även ganska sunkig Alnico före WW2 men efter WW2 blev det åtskilligt förbättrat i och med Alnico 5. 1945 blev introduktionsåret på riktigt med Jensen högtalarna och Lowther kom strax därefter med PM.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav IngOehman » 2017-04-29 22:41

Det går ihop bättre. :)

Ja, magneter har utvecklats en del. Även de senaste tre årtiondena. Men på många sätt (många fler än folk tror) är vanliga ferritmagneter fortfarande bäst. Det är lite kul. Neodym är också väldigt bra, på sitt sätt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav Harryup » 2017-04-30 09:04

Det går framåt hela tiden, snart kommer jag spela på 555 drivers med elektromagneter. Att det blir kul är säkert, om det blir bra också vore ju trevligt. Finns tecken på att det kan bli så.

/Harryup

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav petersteindl » 2017-04-30 11:22

Jag vill försiktigt poängtera en sak gällande elektromagnetiska högtalare. För att sätta sig in i problematiken med elektromagnetiska högtalare är att den spänning som används för att skapa det elektromagnetiska fältet även ger ljud/brum i högtalaren. Man vill ha en likström genom spolen. Då skall man likrikta växelström från elnätet. Hur gör man det? Idag använder man likriktardioder men kiseldioder fanns i stort sett inte före 60-talet och definitivt inte före WW2. Hur gjorde man då? Rördioder var för klena. På den tiden hade man seleniumlikriktare. Sedan behövs kondensatorer för glättning. Stora värden fanns inte. I princip blev det visst återstående brum från elektromagnetiska högtalare. Idag kan man med enkelhet uppnå ren likspänning helt utan brum.

En annan sak man kanske skall tänka på är om spänningen skall vara konstant över spolen d v s lågohmig drivning eller konstant ström d v s högohmigt eller konstant effekt d v s mittemellan som man kan räkna ut i varje specifikt fall.

De som idag använder elektromagnetiska högtalare använder moderna nätaggregat. Ett bra switchat kan säkert fungera bra, men nostalgin kanske får sig en törn.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav Svante » 2017-04-30 11:54

Det var, har jag förstått, inte helt ovanligt att högtalarens magnetiseringsspole var en del av nätdelen; den användes som en drossel för att stabilisera strömmen, likt glättningskondensatorerna (men ändå inte). Givetvis fluktuerar strömmen i nätdelen, vilket gjorde att ljudet modulerades i samma grad. Det är dock inte primärt tal om brum i den mening vi tänker på det idag, utan en modulation av ljudstyrkan. Om det inte kommer någon ljudsignal är det tyst eftersom en modulerad nollsignal fortfarande är noll.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav IngOehman » 2017-04-30 20:28

Magnetiseringsspolen blir ju oundvikligen en del i strömkretsen, så ja. :)

Men det faktum att det behöver finnas ett gap i magnetkretsens, som dessutom gärna skall härbärgera så mycket som möjligt av den magnetiska energin (så högtalaren blir maximalt effektiv), gör att strömglättningen blir begränsad, och för det allra mesta hade man därför en seriell glättningsspole med en många, många gånger högre induktans. Däremellan fanns även en glättningskondensator.

Det kan finnas exempel på äldre konstruktioner som var enklare, men de seriösa som jag sett, såg ut som det jag beskriver.


Vh, iö

- - - - -

PS. Den störning du talar om är inget brum i vanlig mening, nej, men när man spelar mycket lågfrekvent programmaterial så lpter det ändå som just brum, för att... Det blir det. :)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1467
Blev medlem: 2007-07-24

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav Helmut » 2017-05-01 22:26

Ofta när jag kollar på film ensam i min hemmabiograf föredrar jag att använda hörlurar till vänster, mitt och höger kanal. Så det är bara basen och surroundljudet som kommer ut från högtalarna. Tycker att bra hörlurar ger bättre ljud än högtalare. Basen känner man i kroppen så där är högtalare överlägsna och surroundljudet kommer från fasvända högtalare vilket gör att salongsljudet blir diffusare med vanliga högtalare.
Annars saknade jag minahögtalare som jag köpte dyrt i min ungdom. Var en hornhögtalare med något slag av högspänningsspole som joniserade luften i en spole och kunde återge ljud utan rörliga delar. Enda nackdelen var att den producerade ozongas vilket luktade ruttna ägg. Kan det ha varit Fane den hette?
Pysslade också med en konstruktion som jag hittade i en svensk hifitidning som gick ut på att man skulle limma enplastskiva framför högtalarelementet och borra två hål i plastskivan. I ena hålet ledde man in gas och ur det andra hålet fick man ut pulserande gas som brann med en låga som pulserade i takt med musiken.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav Laila » 2017-05-01 23:15

Helmut skrev:Ofta när jag kollar på film ensam i min hemmabiograf föredrar jag att använda hörlurar till vänster, mitt och höger kanal. Så det är bara basen och surroundljudet som kommer ut från högtalarna. Tycker att bra hörlurar ger bättre ljud än högtalare. Basen känner man i kroppen så där är högtalare överlägsna och surroundljudet kommer från fasvända högtalare vilket gör att salongsljudet blir diffusare med vanliga högtalare.
Annars saknade jag minahögtalare som jag köpte dyrt i min ungdom. Var en hornhögtalare med något slag av högspänningsspole som joniserade luften i en spole och kunde återge ljud utan rörliga delar. Enda nackdelen var att den producerade ozongas vilket luktade ruttna ägg. Kan det ha varit Fane den hette?
Pysslade också med en konstruktion som jag hittade i en svensk hifitidning som gick ut på att man skulle limma enplastskiva framför högtalarelementet och borra två hål i plastskivan. I ena hålet ledde man in gas och ur det andra hålet fick man ut pulserande gas som brann med en låga som pulserade i takt med musiken.


Fane var å är ett högtalarmärke sedan 1958 . . . känner bara till att de
gjort PA å gitarrhögtalarelement, men vem vet . . . typ ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav JM » 2017-05-02 06:26

Helmut skrev:Ofta när jag kollar på film ensam i min hemmabiograf föredrar jag att använda hörlurar till vänster, mitt och höger kanal. Så det är bara basen och surroundljudet som kommer ut från högtalarna. Tycker att bra hörlurar ger bättre ljud än högtalare. Basen känner man i kroppen så där är högtalare överlägsna och surroundljudet kommer från fasvända högtalare vilket gör att salongsljudet blir diffusare med vanliga högtalare.

Bra iakttagelse Helmut!
Siegried Linkwitzs WATSON, Stereo Enhancement Loudspeakers, är en variant till dina lurar + externa högtalare.

Bild

The AS (audio scene) is sharpened, not diffused. The expansion of the AS adds spatial separation between virtual sources. All this is, of course, very program material dependent. It works best with binaural, with sphere and with near-coincident microphone recordings. Coincident microphone recordings have clarity but are spatially less believable. Multi-microphone recordings tend to be spatial disasters, but there are exceptions. In general, I can tell a lot about the microphone placement and mix of a recording, especially when the volume level of a particular source is not consistent with its perceived location in the overall ensemble of sources. For the recording/mixing engineer such extra pair of loudspeakers might be a powerful tool to analyze and improve his stereo recording techniques. It could improve recordings for standard two loudspeaker stereo playback setup.
http://www.linkwitzlab.com/Watson/watson.htm

Det råder konsensus om att högre frekvenser i reflexljudet krävs för att skapa en tydlig stereo-bild. Dipolhögtalaren har vanligen bättre stereo-bild med reflexljud som är mer frekvenslikt direktljudet än monopolens.

Under vissa betingelser får du en tydligare stereo-bild med lurar + externa högtalare eller med när-högtalare enligt Linkwitz om du har följande brister.

- Har du för lite direktljudet relativt reflexljud i lyssningspositionen dvs kvoten direkt-/reflexljud är mindre än 3 dB.
- Har du dämpat bort de högre frekvenserna i reflexljudet. Vanligt vid laterala absorbenter och monopoler. Dipoler har inte detta problem om du inte har absorbenter bakom högtalarna.
- Hör du inte längre de högsta frekvenserna .

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav Harryup » 2017-05-02 08:53

Focal har elektromagneter på basar i sin största modell. Inget hörbart brum ur den. Själv skall jag testa mina drivers mellan ≈350≥8000 ungefär.
Finns modern nätdel till dessa drivers som jag kommer använda.

/Harryup

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav petersteindl » 2017-05-02 10:49

Idag är det inga problem att bygga nätdel till elektromagnetiska högtalare. Idag finns alla komponenter. Man kan även ha reglerad nätdel.

Det jag ville belysa var att på 30-talet så var det inte helt så enkelt att få till en ren likspänning såsom det är idag. På den tiden var det en befrielse att bli av med elektromagneter.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav PerStromgren » 2017-05-02 10:55

Helmut skrev:Annars saknade jag minahögtalare som jag köpte dyrt i min ungdom. Var en hornhögtalare med något slag av högspänningsspole som joniserade luften i en spole och kunde återge ljud utan rörliga delar. Enda nackdelen var att den producerade ozongas vilket luktade ruttna ägg. Kan det ha varit Fane den hette?


Det kan det. Du tänker nog på Iono Fane: http://www.plasmatweeter.de/ionovac.htm
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav Laila » 2017-05-02 11:10

PerStromgren skrev:
Helmut skrev:Annars saknade jag minahögtalare som jag köpte dyrt i min ungdom. Var en hornhögtalare med något slag av högspänningsspole som joniserade luften i en spole och kunde återge ljud utan rörliga delar. Enda nackdelen var att den producerade ozongas vilket luktade ruttna ägg. Kan det ha varit Fane den hette?


Det kan det. Du tänker nog på Iono Fane: http://www.plasmatweeter.de/ionovac.htm


Ja, herrejäsingen . . . ser man på . . . typ. :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav JM » 2017-05-02 18:51

Bild



I källaren råkar finnas en identisk Lansing 15XS Field Coil loudspeker från 1930-talet.

Vilka är fördelarna och nackdelarna med elektromagnetiska högtalare?

I vilka sammanhang kan elektromagnetiska högtalare ha en fördel?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav Perfector » 2017-05-02 19:31

JM skrev:[ Bild ]

[ YouTube ]


I källaren råkar finnas en identisk Lansing 15XS Field Coil loudspeker från 1930-talet.

Vilka är fördelarna och nackdelarna med elektromagnetiska högtalare?

I vilka sammanhang kan elektromagnetiska högtalare ha en fördel?

JM

En vettlös verkningsgrad.
Sämre omfång då nätfrekvensen sätter stopp
Vinterpalatset hade visst jordbävningshornen med elmagnet och en verkningsgrad på (minns jag rätt nu?) 40%
Vanliga högtalare har mindre än 1 % och det blir högt nog.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav paa » 2017-05-02 21:28

Perfector skrev:...
Sämre omfång då nätfrekvensen sätter stopp
...

Nätfrekvensen likriktas till magnetiseringsspolen, och den har inget inflytande på omfånget överhuvudtaget.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav IngOehman » 2017-05-03 11:09

Inte heller verkningsgraden behöver påverkas. Både med elektromagnet och permananetmagnet kan man nå upp till ungefär två tesla i spalten. Och även om det normala är att man ligger på ungefär halva den flödestätheten så påverkar det vara verkningsgrader i det linjära området med en faktor 4. Inte 40 gånger. Det skall även minnas att flödestätheten (som är med och bestämmer kraftfaktorn) inte är en oberoende variabel. I en normal bashögtalare för HiFi-bruk så väljer man avsiktigt en storlek/dimensionering/typ på magnetsystemet som ger en vettig tonkurva nedåt i frekvens i den sorts kabinett man valt. Läs - ett vettigt Q-värde.*

Det som ger de riktigt stora verkningsgradsskillnader (stora scenmonitorer av äldre typ med hög verkningsgrad jmfrt med en liten hemmahögtalare) är framförallt hornbelastningen.

Med det sagt finns det faktiskt ett högtalarelement som når 70% verkningsgrad, som är för HiFi-bruk snarare än för professionellt bruk.

En sak till - i HiFi-världen är 0,25 en ganska vanlig verkningsgrad, samtidigt som verkningsgradsbegreppet egentligen inte lånar sig så väl till just högtalare.

De har som regel en väldigt frekvensberoende verkningsgrad då både impedansen och spridningen kan variera mycket som funktion av frekvensen. Så det är oftast vettigare att tala i termer av känslighet, noga räknat känslighet definierat som ljudtryck vid en specifik inspänningsnivå.


Vh, iö

- - - - -

*Vad som är ett vettigt Q-värde är inte alldeles entydigt. Det beror på och det beror på mycket, men en sak san sägas - i ett äkta bashornsystem (ett sådant blir STORT, typ fem meter i diameter och väldigt många meter långt för 20 Hz-prestanda) så spelar inte Q-värdet alls en roll på samma sätt som i en mera normal högtalare. Ett sådant horn lastar nämligen membranet så hårt att ingen fullskalig emk uppstår och "ju mera desto bättre" faktiskt blir en sanning när det gäller kraftfaktorn. Det som i en normal högtalare blir en strypning i EMK-området blir i ett fullskalehorn bara mera kraft och därmed mera ljud. 8)
Senast redigerad av IngOehman 2017-05-03 11:59, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav petersteindl » 2017-05-03 11:47

IngOehman skrev:Inte heller verkningsgraden behöver påverkas. Både med elektromagnet och permananetmagnet kan man nå upp till ungefär två tesla i spalten. Och även om det normala är att man ligger på ungefär halva den flödestätheten så påverkar det vara verkningsgrader i det linjära området med en faktor 4. Inte 40 gånger. Det skall även minnas att flödestätheten (som är med och bestämmer kraftfaktorn) inte är en oberoende variabel. I en normal bashögtalare för HiFi-bruk så väljer man avsiktigt en storlek på megnetsystemet som ger en vettig tonkurva nedåt i frekvens i den sorts kabinett man valt.

Det som ger de riktigt stora verknkngsgradsskillnader (stora scenmonitorer av äldre typ med hög verkningsgrad jmfrt med en liten hemmahögtalare) är framförallt hornbelastningen.

Med det sagt finns det faktiskt ett högtalarelement som når 70% verkningsgrad, som är för HiFi-bruk snarare än för professionellt bruk.

En sak till - i HiFi-världen är 0,25 en ganska vanlig verkningsgrad, samtidigt som verkningsgradsbegreppet egentligen inte lånar sig så väl till just högtalare.

De har som regel en väldigt frekvensberoende verkningsgrad då både impedansen och spridningen kan variera mycket som funktion av frekvensen. Så det är oftast vettigare att tala i termer av känslighet, noga räknat känslighet definierat som ljudtryck vid en specifik inspänningsnivå.


Vh, iö


Vad kan Lowther PM4 med 2,4 Tesla i gapet tänkas ligga på?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav JM » 2017-05-03 12:17

Supraledande elektromagnet på 11.75 eller 21.1 T kunde kanske vara något till framtidens högtalare.

Bild
Magnetgapet är ca 70 cm med extremt krav på homogenitet för att undvika distorderade bilder.

The main superconducting coil for the INUMAC imager is made from 170 kilometers of niobium-titanium. When bathed in liquid helium and charged, it produces a magnetic field of 11.75 teslas - 2013.



NMR/MRI magnets of comparable field have typical bore diameters of 54 mm (one system has a diameter of 89 mm). With a field strength of 21.1 tesla, this is the strongest MRI scanner in the world - 2016.

För att skapa bilder behövs en stark sändare med mikrovågsugnsliknade egenskaper. Varmt blir det.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav IngOehman » 2017-05-03 12:45

En normal högtalare av idag kan med lätthet förses med både för stort och för litet magnetsystem. Helt normala permanentmagneter både räcker och blir över för att göra en optimal dimensionering.

Att större motorstyrka skulle vara lösningen på något ständigt pockande problem är ett missförstånd/en myt. Mer är inte bättre. Exakt lagom är bäst. :)

Och att uppnå optimal motorstyrka under elementdimensioneringen är oftast tämligen enkelt.

Däremot finns det specialfall där extrem motorstyrka man vara av värde. Speciellt i kombination med swichteknik och aktiv drivning där målet inte är en överföringsfunktion med ett ljudtryck som representerar inspänningen.

Men igen - dagens goda högtalare har precis den motorstyrka som de skall ha för att prestera så bra som möjligt.

- - -

petersteindl skrev:
IngOehman skrev:Inte heller verkningsgraden behöver påverkas. Både med elektromagnet och permananetmagnet kan man nå upp till ungefär två tesla i spalten. Och även om det normala är att man ligger på ungefär halva den flödestätheten så påverkar det vara verkningsgrader i det linjära området med en faktor 4. Inte 40 gånger. Det skall även minnas att flödestätheten (som är med och bestämmer kraftfaktorn) inte är en oberoende variabel. I en normal bashögtalare för HiFi-bruk så väljer man avsiktigt en storlek på megnetsystemet som ger en vettig tonkurva nedåt i frekvens i den sorts kabinett man valt.

Det som ger de riktigt stora verknkngsgradsskillnader (stora scenmonitorer av äldre typ med hög verkningsgrad jmfrt med en liten hemmahögtalare) är framförallt hornbelastningen.

Med det sagt finns det faktiskt ett högtalarelement som når 70% verkningsgrad, som är för HiFi-bruk snarare än för professionellt bruk.

En sak till - i HiFi-världen är 0,25 en ganska vanlig verkningsgrad, samtidigt som verkningsgradsbegreppet egentligen inte lånar sig så väl till just högtalare.

De har som regel en väldigt frekvensberoende verkningsgrad då både impedansen och spridningen kan variera mycket som funktion av frekvensen. Så det är oftast vettigare att tala i termer av känslighet, noga räknat känslighet definierat som ljudtryck vid en specifik inspänningsnivå.


Vh, iö


Vad kan Lowther PM4 med 2,4 Tesla i gapet tänkas ligga på?

Med vänlig hälsning
Peter


Några procent når de upp till, i 2 pi steradianer. Det är väldigt högt för ett vanligt dynamiskt högtalarelement, men skälet är inte bara den magnetiska höga flödestätheten i spalten (uppnådd med en kombination av ett bruk av Kobolt i poldelarna och dessutom en fokuserande speltgeometri) utan beror även till stor del på det förhållandevis lätta membranet och det finurliga sättet som talspolen lindats på.

Kraftfaktorn är dock inte exceptionellt hög. Men per rörlig massa är den det. Det är ett rätt då speciellt element.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2607
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav Morgan » 2017-05-03 14:06

IngOehman skrev:Med det sagt finns det faktiskt ett högtalarelement som når 70% verkningsgrad, som är för HiFi-bruk snarare än för professionellt bruk.


Intressant! Vilket?
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav IngOehman » 2017-05-03 20:53

Ledtråd: Det konstruerades av Motorola.

Den extrema verkningsgraden råder i lägsta delen av dess frekvensområde.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7074
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav UrSv » 2017-05-03 20:55

Ett piezoelement?
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1467
Blev medlem: 2007-07-24

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav Helmut » 2017-05-05 23:05

Perfector skrev:
JM skrev:[ Bild ]

[ YouTube ]


I källaren råkar finnas en identisk Lansing 15XS Field Coil loudspeker från 1930-talet.

Vilka är fördelarna och nackdelarna med elektromagnetiska högtalare?

I vilka sammanhang kan elektromagnetiska högtalare ha en fördel?

JM

En vettlös verkningsgrad.
Sämre omfång då nätfrekvensen sätter stopp
Vinterpalatset hade visst jordbävningshornen med elmagnet och en verkningsgrad på (minns jag rätt nu?) 40%
Vanliga högtalare har mindre än 1 % och det blir högt nog.


Kommer ihåg att när jag var med och baxade in och ut dessa horn var det en konstruktion som påminde om R&T 70x80 hornet och en sluten kammare. För att få lite lägre bas byggde vi på med extra plyvoodskivor. Kommer ihåg att det var mycket ljud men inte särskilt djup bas. De flesta biografer körde med tre eller fyra BGW 750 förstärkare. Vad det var för baselement kommer jag inte ihåg annat än att R&T skrev om elementet som hade en metallpinne i mitten för att konen inte skulle förflytta sig sidledes. Enligt R&T skulle det var möjligt att koppla in baselementet direkt i 230 voltsuttaget. Har för mig att det var ca 8 cm konutslag på full effekt. Det som startade två brusgeneratorer i försteget var två toner i ljudspåret som styrde. Var kul att vara maskinist på den tiden, Sensurroundfilmen hade inga bastoner som av misstag kunde starta brusgeneratorn på fel ställe. Men däremot fanns det låga bastoner i reklamfilmerna vi körde före filmen så vi brukade slå på sensurroundförstärkaren redan innan vi startade reklamen. Jätteskoj med reklam och sensurroundeffekter redan i reklamfilmen.
http://graumanschinese.org/projection-3.html

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav IngOehman » 2017-05-05 23:15

Elementet du beskriver var väl en CW stroker?

Och som jag skrev tidigare - inga 40% verkningsgrad där inte.

Elementet fanns i olika impedanser men jag tror den som kunda anslutas direkt till 220 volt (230 är nu) var den på 16 ohm. Eller om de kallade det 15 ohm möjligen. Det är icke desto mindre imponerande. 3 kW in. Men det låg så nära resonansfrekvensen att impedansen tack vare en massa mot-emk var hög och verkliga uppvärmningen blev måttlig.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav JM » 2017-05-06 19:23

Bild

Bild

Typiskt snygg högtalare.

http://ogeeg.com/

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav JM » 2017-05-06 19:42

Mera kul utan för boxen tänk!

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

http://www.christensenaudioip.com/home.html

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Händer inget på högtalarfronten?

Inläggav IngOehman » 2017-05-07 22:50

Jag tycker mig se ett mönster: ALLA saker som visas i den här tråden som exempel på "kreativt nytänkande", är idéer som varenda kompetent högtalarkonstruktör har haft (alltså inte utanför boxen alls). Det vill säga det är självklart för den som har ett hum om naturlagarna och hur de samverkar, att motionera tankar på olika sätt som man kan skapa högtalare på.

Men det som skiljer kloka högtalarkonstruktörer från de mindre kloka är att de kloka väljer bort de lösningar som är underlägsna de bättre lösningarna. De mindre kommer kanske inte ens på lösningarna så de kan välja bort dem, och kommer de på dem så väljer de inte bort dem, utan gör dem och får se dem misslyckas. Eller blir varse att de kanske fungerar men blir dyra och inte direkt blir bättre än sådant som redan fanns.

- - -

Att då ta fram exempel på lösningar som gjorts men inte varit framgångsrika och som varenda förnuftig högtalarkonstruktör dessutom har kontemplerat men haft förstånd att INTE gå vidare med, leder inte nämnvärt framåt. Det är inte nya lösningar, bara sällsynta - eftersom de inte är bra nog och därför inte värda att lägga tid på. Att ta fram dem från högtalarhistorien och vifta med dem igen, är inte speciellt konstruktivt. Men jag förstår att de kan vara svåra för amatören att skilja från sådant som är i sanning kreativt och nytt.

Men alla som konstruerar högtalare på lite nivå, är bekanta med naturlagarna och vet hur det går att göra, och vecklat dem både utåin, och bakåfram, och avstått från de flesta sätten just eftersom de inte är de bästa.

Inte då inte nu.

Så istället för att leta i historien efter flera lösningar som inte varit bra nog, skulle det vara roligare om de som har EGNA idéer ventilerade dem. Tycker inte de behöver vara nya ideer, men originella (inte tänkta förr) vore en skön omväxling från den strida strömmen av gamla idéer som alla högtalarkonstruktörer redan känner till.

Kort sagt - jag tycker det vore en skön omväxling med folk som tänker och skriver själva istället för att bara citera från andra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster