Filtmatta, skivspelare

[MichaelG]

Jag har precis (äntligen) pensionerat min snart 30 år gamla Thorens td166 MkII (den intresserade kan titta under "bytes och skänkes") och efter mycket vånda skaffat en ny skivspelare. Jag har fått för mig att det finns en sweetspot kring 10.000 kr där de bästa spelarna spelar väldigt bra per krona jämfört med dyrare spelare. Det blev en Rega planar 3 som jag satte min gamla Goldring 1042 (med ny nål) på och det låter klart bättre än vad jag minns att min Thorens någonsin gjort.

Jag fick dock med en tunn gummimatta som påstods bidra med en mindre mullig och odistinkt bas än filtmattan. Fast när jag jämför, tycker jag att basen är väldigt distinkt och väldefinierad med filtmattan. Det blir snarast litet avslaget när jag använder den tunna gummimattan. När jag googlar på filt- vs gummimatta möts jag av väldigt mycket olika tyckanden och påståenden, men väldigt litet som känns riktigt underbyggt.

Nu till min fråga: finns det någon riktig kunskap kring hur olika underlag på skivtallriken påverkar avspelningen?

[Laila]

...
Nu till min fråga: finns det någon riktig kunskap kring hur olika underlag på skivtallriken påverkar avspelningen?

Det gör det säkert men jag besitter den tyvärrer inte . . . kan kanske tänkas ha med olika
undertryckning/dämpning av vissa resonanser beroende på underlag å skivtallrik.

Själv så kan jag bara konstatera att jag föredrar filtmatta över gummimatta på mina
spelare i dubbel bemärkelse(Sic!), förutom på Linn LP12 å Opus3 Continuo där tallrikarna
klarar sig själva å inte behöver dämpas ut av en gummimatta.

Har för mig att någon engelsk tidskrifts-skribent har undersökt saken, men det var några
år sedan . . . typ.

Ps. Även min Rega 3 klarade sig fint med bara filtmatta när det begav sig . . .

[MichaelG]

Själv så kan jag bara konstatera att jag föredrar filtmatta över gummimatta på mina
spelare i dubbel bemärkelse(Sic!), förutom på Linn LP12 å Opus3 Continuo där tallrikarna
klarar sig själva å inte behöver dämpas ut av en gummimatta.

Tja, det är ju också en möjlighet värd att testa. Jag läser många hypoteser om att filtmattan dämpar vibrationer i tallriken, men jag tänker mer att den inte leder vibrationer vidare lika lätt som exempelvis en gummimatta. Om tallriken sjunger med, verkar det klokt med gummimatta underst för att dämpa "sången". Och varför inte en filtmatta på detta liket grädde på moset. Det kom ju nyligen en ny version av Rega P 3 med bland annat en i princip helt ny tonarm (dock en vidareutveckling av den gamla) och har du inte hört den, så bör du göra det. Jäddrar vad bra det låter!

[Laila]

Kul att det låter bra å att du är nöjd . . . typ.

[PekkaJohansson]

Filtmatta har diskuterats flera gånger på forumet, senast för ett par dagar sedan i tråden där Lasse sökte en skivmatta.

Jag är betydligt mer bekymrad om hur skivan ligger på tallriken än om ljudpåverkan från olika underlag. Min åsikt är att filtmatta inte har på en hifi-spelare att göra eftersom den oftast är ojämn i sig och dessutom saknar utrymme för de tjockare delarna av skivan, det vill säga centrum med etikett samt kant som båda är tjockare än spelytan. Därmed kommer skivan inte att ligga plant och stilla på tallriken vilket är en av förutsättningarna för korrekt avspelning.

RIAA har föreskrivit hur skivan ska mäta. Se till exempel http://aardvarkmastering.com/riaa.htm. Plan tallrik med anpassade mått i kombination med antingen vakuumsug, centrumpuck och kantring eller liten centrumring och skivklämma som skruvas på gängad centrumtapp är tre metoder att få skivan att ligga så plant och stilla som möjligt. Den här bilden från VPI visar det sista av de tre alternativen. Principen borde med lite anpassning fungera även med en lättviktsklämma utan gänga från till exempel Dual.

VPI clamp.jpg (11.42 KiB) Visad 7734 gånger

Med vänlig hälsning

Pekka

[MichaelG]

Jag får leta upp tidigare trådar i ämnet här på Faktiskt. Men när jag googlat har jag bland annat stötta på dessa invändningar (att skivan inte ligger plant och stilla med filtmatta) och dessutom blir skivan smutsigare och mer statiskt laddad. Vad gäller statiska laddningen är den ju väldigt lättkollad och jag märker inget mer än med gummimatta. Jag får väl se om jag kommer att reagera på att skivan blir dammigare. Men vad gäller att skivan ska ligga plant och stilla, så undrar jag om det finns entydiga observationer eller mätningar som visar att det är problem med exempelvis filtmatta. Eller handlar det mest om känslor och spekulationer?

Jag har ju stött på flera vittnesmål att en filtmatta gör ljudet luddigare och att det skulle bero på ovanstående, men vetenskapligheten i påståendena har såvitt jag kunnat se varit obefintlig. Dvs man tycker att det låter sämre och tror att det beror på ditten eller datten. Å andra sidan har jag stött på ännu fler vittnesmål om att filtmatta is the thing. Man tycker att det låter mer musikaliskt och tror att det beror på det ena eller andra. Vanligast tror man att filtmattan dämpar vibrationer i skivtallriken bättre än en gummimatta. Det förmodligen sämsta argumentet för filt (av ren ull) jag sett, är att det är bäst för att det är ett naturligt material. (Då borde ju mattor av sand vara bra - för det är ju naturligt.) Mattor av bland annat kork och mocka anses av vissa vara det bästa.

En intressant spekulation jag stött på kring att olika mattor låter olika, är att olika tjocklek påverkar VTA. Har man en perfekt justerad skivspelare med gummimatta och lägger på en tjockare filtmatta, kan klangen tappa litet i lyster och det kan kanske uppfattas som litet luddigare. Naturligtvis kan det vara så att vissa hörbara skillnader mellan olika mattor kan bero på annat (ex ändrad VTA) än själva materialet. Men det finns ju inget som säger att det ena materialet entydigt skulle vara tjockare eller tunnare än något annat. (Gummimattan på min Thoren är betydligt tjockare än Regans filtmatta.) Dessutom finns det säkert många skivspelare som både kan ha högre eller lägre VTA än det optimala. De observationer som beror på ändrat VTA borde alltså gå åt bägge håll oavsett mattans material.

Så min fråga kvarstår egentligen; Är det så att det finns entydigt observerade, eller uppmätta skillnader mellan olika material i skivmattor som påverkar ljudet? Är det så att en skiva utan klämma de facto är svårare att spela av än med klämma? Är det de facto så att en skiva på filtmatta ligger mindre still än en på gummidito? Osv.

[Harryup]

Min erfarenhet är att skivspelare är individer. Vad som passar på en spelare behöver inte passa på en annan av samma modell i synnerhet om de har blivit lite till åren.
Man skall inte överskatta att klämma fast skivor då tallrikslager inte behöver vara oskadda. Man får helt enkelt testa. För de som ogillar att en filtmatta kan glida så kan man sätta några små bitar av dubbelhäftande tejp under mattan. Finns inga generella lösningar men man kan tänka sig att skivspelarkonstruerande ingenjörer inte är idioter och att man kan utgå ifrån att om något annat material än originalet gjorde en spelare väsentligt bättre så skulle man leverera det i synnerhet när det är så lätt att testa. Väsentligt annorlunda ljud som man kan anse är bättre går ju alltid att ordna ifrån en vinylspelare om man ändrar på något men generella slutsatser avråder jag ifrån.

/Harryup

[RogerGustavsson]

Jag tycker filtmattan ger slirningsrisk, både mot tallrik och skivan.

[paa]

Kolfibermatta var en stor säljsucce, tror det var på 70 talet, nu hör man aldrig talas om den. Varför?

[Thomas_A]

Just mattor har jag inte studerat annat än att ex filtmattor är irriterande om man inte får fast dem på skivan. Vad som drar till sig mest damm och skit, lättast att rengöra kan också vara en sak som skiljer, samt statisk elektricitet mellan mattor. Min önskan är en matta som ger minst problem med smuts och lätt kan rengöras.

När det gäller vibrationsdämpning. När det gäller vibrationer som sätter skivan i excitation är en källa nålen själv under avspelning. Man kan höra musiken från själva spelaren under avspelning så något resonerar. Men skivan väger betydligt mer än nålen så rörelsen måste vara minimal. Oklart för mig var det hörbara ljudet resonerar som hörs; är det från själva nålen som resonerar i pickuphus/arm eller är det skivan? Tror att samma ljud kommer även från en skiva som sitter fast med vakuumtallrik så troligen är det pickuphus/tonarm som resonerar. Andra vibrationer kommer från luften och sätter skivan i vibration samt vibrationer i lager och motor, och en matta kan sannolikt isolera/dämpa dessa vibrationer olika beroende på tjocklek, densitet mm.

En plan och centrerad skiva ger mindre problem med svaj och lägre dynamisk ändring av nåltryck, bättre spårning, lägre distorsion. En SOTA vakuum-spelare skulle vara något, men det ligger över vad jag är villig att spendera. Har istället valt en lätt arm för att minimera effekter av skivbuckligheter. En ringklämma + en centrumpuck skulle jag vilja testa, men priserna på sådana är löjligt höga. Det är också oklart om jag skulle orka med att hantera ringar och klämmor av och på hela tiden; det är nog tidskrävande med att hålla skivor rena med vakuumtvättning.

[MichaelG]

[...]man kan tänka sig att skivspelarkonstruerande ingenjörer inte är idioter och att man kan utgå ifrån att om något annat material än originalet gjorde en spelare väsentligt bättre så skulle man leverera det[...]

Ett starkt argument. Särskilt när det gäller gamla etablerade firmor. Om Thorens levererar tjocka gummimattor till sina spelare är det förmodligen för att det fungerar bra och om Rega levererar filtmattor till sina, så är det förmodligen för att detta fungerar bra.

Roger och Pekka; Finns några objektiva grunder till era funderingar kring slirningsrisk, eller är det mer en känsla?

[paa]

Ett tag skulle det ju vara tjocka massiva skivtallrikar av PVC, som inte hade någon matta alls.
Lite mode är det nog i det hela.

[MichaelG]

Lite mode är det nog i det hela.

Så kan det vara. En kompis till mig köpte nyligen en maffig skivspelare från Music Hall. Skivtallriken påstods vara i samma sorts vinyl som LP-skivor. Den har en liten urgröpning för etiketten och i övrigt krävs ingen matta av något slag. Och det låter alldeles förträffligt, så det verkar som om Music Hall vet vad de pysslar med.

[RogerGustavsson]

Roger och Pekka; Finns några objektiva grunder till era funderingar kring slirningsrisk, eller är det mer en känsla?

Från min sida är det en känsla. Likadant var det med kolfibermattorna. På gamla trattgrammofoner var också filtmattor. Kanske något som levde kvar in på vinyltiden? Skivspelare har flera tekniker som ska samverka och det tycks inte ha forskats så mycket. Intressant var hur Rega lagt ner en hel del mätningar på sina spelare (det ligger på youtube).

[Laila]

Roger och Pekka; Finns några objektiva grunder till era funderingar kring slirningsrisk, eller är det mer en känsla?

Från min sida är det en känsla. Likadant var det med kolfibermattorna. På gamla trattgrammofoner var också filtmattor. Kanske något som levde kvar in på vinyltiden? Skivspelare har flera tekniker som ska samverka och det tycks inte ha forskats så mycket. Intressant var hur Rega lagt ner en hel del mätningar på sina spelare (det ligger på youtube).

Själv så har jag undersökt om en skivtallrik med filtmatta utan puck slirar under avspelning då, jag tror att det var Pekka(?), påstod att så var fallet(att han eller någon annan observerat slirning). Alla som har filtmatta på sin skivspelare kan enkelt testa: Fäst en liten bit målartejp på både skivtallrik å kanten på en kraftigt utstyrd LP samt märk bitarna med t.ex en kulpenna. Passa in skiva å tallrik så att märkningarna ligger i linje samt starta spelaren å spela hela skivan samt stäng därefter av spelaren. Har märkningarna flyttat på sig eller ligger de fortfarande i linje . . . lätt som en plätt.

Vid mina försök, jag har för mig att det var på 3 olika spelare med filtmatta, kunde ingen förflyttning av de inpassade märkningarna ses med blotta ögat.

"Good enough for me" . . . typ.

Vore kul om fler kunde genomföra testet å sedan rapportera.

[RogerGustavsson]

Bra test!

[Thomas_A]

Roger och Pekka; Finns några objektiva grunder till era funderingar kring slirningsrisk, eller är det mer en känsla?

Från min sida är det en känsla. Likadant var det med kolfibermattorna. På gamla trattgrammofoner var också filtmattor. Kanske något som levde kvar in på vinyltiden? Skivspelare har flera tekniker som ska samverka och det tycks inte ha forskats så mycket. Intressant var hur Rega lagt ner en hel del mätningar på sina spelare (det ligger på youtube).

Själv så har jag undersökt om en skivtallrik med filtmatta utan puck slirar under avspelning då, jag tror att det var Pekka(?), påstod att så var fallet(att han eller någon annan observerat slirning). Alla som har filtmatta på sin skivspelare kan enkelt testa: Fäst en liten bit målartejp på både skivtallrik å kanten på en kraftigt utstyrd LP samt märk bitarna med t.ex en kulpenna. Passa in skiva å tallrik så att märkningarna ligger i linje samt starta spelaren å spela hela skivan samt stäng därefter av spelaren. Har märkningarna flyttat på sig eller ligger de fortfarande i linje . . . lätt som en plätt.

Vid mina försök, jag har för mig att det var på 3 olika spelare med filtmatta, kunde ingen förflyttning av de inpassade märkningarna ses med blotta ögat.

"Good enough for me" . . . typ.

Vore kul om fler kunde genomföra testet å sedan rapportera.

Minns ej men gjorde du det med en direktdriven spelare också?

[darkg]

Slirning nämns ibland, men jag tycker att det faktiskt låter osannolikt, rent lekmannamässigt bara utifrån allmänna tankar och observationer.
Att nålen skulle bromsa så förhållandevis mycket och dynamiskt att friktionen övervinns. Kan detta verkligen inte avfärdas med alla rimligt aktuella underlag?
Har vi någon fysiker i salongen?

[Laila]

Minns ej men gjorde du det med en direktdriven spelare också?

Jag tror det, men är ej helt säker, en Technics SL-1210MK2, i så fall med filtmatta
ovanpå originalgummimattan . . . typ.

[Johan_Lindroos]

Slirning nämns ibland, men jag tycker att det faktiskt låter osannolikt, rent lekmannamässigt bara utifrån allmänna tankar och observationer.
Att nålen skulle bromsa så förhållandevis mycket och dynamiskt att friktionen övervinns. Kan detta verkligen inte avfärdas med alla rimligt aktuella underlag?
Har vi någon fysiker i salongen?

Detta fick man lära sig på högstadiefysiken, så det är något som alla i Sverige borde ha kunskap om. Det är väl fortfarande nioårig grunskoleplikt i detta landet. Men det verkar som om alla i tråden inte kom in på högstadiet eller sov bort det hela eller helt enkelt skolkade.

Är det verkligen INGEN som minns detta?

[MichaelG]

Är det verkligen INGEN som minns detta?

Jag tror inte naturlagarna var uppfunna ännu när jag gick på högstadiet. Åtminstone hade man inte hunnit till friktionen ännu. Så nu är jag nyfiken på vad det var du - som fortfarande är relativt ung - fick lära dig som är tillämpligt på aktuellt spörsmål.

[Johan_Lindroos]

Egentligen har ju alla lärt sig detta rent instinktivt när de började gå, ja även alla däggdjur och insekter också för den delen. Även dementa och xxxx besitter denna kunskap.

xxxx) Jag höll på att skriva lobotomerade också, men det var ju för hemskt för de som blev misshandlade på det viset...

[MichaelG]

Nu är ju jag dessbättre såvitt jag känner till vare sig insekt, dement, eller lobotomerad. Håll mig inte på sträckbänken längre; Vad, tillämpligt på aktuellt ämne, är det jag rent instinktivt borde ha lärt mig?

[Johan_Lindroos]

Det är enkelt att göra egna experiment. Alla minns säkert från de var små att testa hur brant lutning det kunde vara för att kunna stå kvar utan att halka. Detta kan även experimenteras med att ta en skärbräda som du lägger en kloss på. Luta sedan skärbrädan i ena änden och notera vid vilken lutning som klossen börjar glida. Kontemplera sedan denna (nyvunna?) kunskap i jämförelse med nålkraften i förhållande till filtmattan och dess friktion. För att anknyta till skolämnet fysik, studera "lutande planet" och kraftsambanden som ingår i detta. Enkel högstadiefysik med andra ord.

[Laila]

....
Detta fick man lära sig på högstadiefysiken, så det är något som alla i Sverige borde ha kunskap om. Det är väl fortfarande nioårig grunskoleplikt i detta landet. Men det verkar som om alla i tråden inte kom in på högstadiet eller sov bort det hela eller helt enkelt skolkade.

Är det verkligen INGEN som minns detta?

Jorå, när jag gick på högstadiet så diskuterades dä hej villt vilken filtmatta som
slirade mest(harja förmaj?), Rega eller Linn . . . ena rektigert krig varä, kommer
dock inte ihåg vilken som vann . . . typ ?

Ps Har nu för säkerhets skull även testat Lenco L75 med avseende på slirning
För återigen säkerhets skull så spelade jag av samma skivsida 3 ggr.
Resultat:Ingen synbar avvikelse från startpositionen. Va varä som ena känder
pressekreterare sa angående "alternativa sanningar" ..."period".

[Johan_Lindroos]

[paa]

Det är ju enkelt att markera en punkt på skivans periferi och en punkt på skuvtallrikens periferi och placera dem mitt över varann. Sedan startar man skivspelaren och spelar skivan och kollar därefter hur mycket skivan vridit sig efter spelningen så ser man om man har någon slirning.

[Bill50x]

Tror mig ha hört något om dynamiskt svaj, var det inte IÖ som skrev om det? Alltså svaj som orsakas av den varierande utstyrningen i spåren som ger olika friktion.

Någon som minns?

/ B

[Johan_Lindroos]

Det är ju enkelt att markera en punkt på skivans periferi och en punkt på skuvtallrikens periferi och placera dem mitt över varann. Sedan startar man skivspelaren och spelar skivan och kollar därefter hur mycket skivan vridit sig efter spelningen så ser man om man har någon slirning.

Högre upp i tråden:

Själv så har jag undersökt om en skivtallrik med filtmatta utan puck slirar under avspelning då, jag tror att det var Pekka(?), påstod att så var fallet(att han eller någon annan observerat slirning). Alla som har filtmatta på sin skivspelare kan enkelt testa: Fäst en liten bit målartejp på både skivtallrik å kanten på en kraftigt utstyrd LP samt märk bitarna med t.ex en kulpenna. Passa in skiva å tallrik så att märkningarna ligger i linje samt starta spelaren å spela hela skivan samt stäng därefter av spelaren. Har märkningarna flyttat på sig eller ligger de fortfarande i linje . . . lätt som en plätt.

Vid mina försök, jag har för mig att det var på 3 olika spelare med filtmatta, kunde ingen förflyttning av de inpassade märkningarna ses med blotta ögat.

"Good enough for me" . . . typ.

Vore kul om fler kunde genomföra testet å sedan rapportera.

[PekkaJohansson]

[...]man kan tänka sig att skivspelarkonstruerande ingenjörer inte är idioter och att man kan utgå ifrån att om något annat material än originalet gjorde en spelare väsentligt bättre så skulle man leverera det[...]

Ett starkt argument. Särskilt när det gäller gamla etablerade firmor. Om Thorens levererar tjocka gummimattor till sina spelare är det förmodligen för att det fungerar bra och om Rega levererar filtmattor till sina, så är det förmodligen för att detta fungerar bra.

Roger och Pekka; Finns några objektiva grunder till era funderingar kring slirningsrisk, eller är det mer en känsla?

Jag skulle inte lita på att något fungerar för att en firma råkar göra si eller så. Inom så gott som alla produktkategorier finns det gott om exempel på att saker och ting inte fungerar optimalt. Orsaken kan vara till exempel resurs- eller kunskapsbrist.

Läs gärna mitt inlägg högre upp igen! Min invändning mot filtmattan rör alltså inte slirningsrisken som torde vara liten, framför allt med skivklämma eller -puck. Jag vill, mot bakgrund av vinylsystemets alla tillkortakommanden inklusive den högst varierande kvaliteten hos själva skivorna, försäkra mig om att spelaren i grunden ger förutsättningar att inte förvärra problemen. Det borde vara lätt att inse att en plan tallrik med mått som motsvarar RIAA-standarden, och som därmed låter skivan ligga plant, minskar svajningsrisken. På motsvarande sätt är det lätt att inse att tonarmens vridpunkt bör vara i höjd med skivytans, att tallriken inte bör röra sig upp och ned när den snurrar och att centrumtappen bör sitta i lagrets mitt för att minimera svajning. Dessa saker är de första jag kontrollerar när jag tittar på skivspelare. Jag har sett billiga spelare som klarar dessa krav och väldigt dyra spelare som inte gör det - och förstås vice versa.

Kontentan är att materialval för en för skivan anpassad tallrik eller en matta (till exempel akryl, kork eller gummi) torde vara mycket mindre kritiskt än att man börjar med att välja en spelare som ger förutsättningar att hålla avspelningshastigheten konstant.

Med vänlig hälsning

Pekka