Mäta frekvensomfång på slutsteg?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7074
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: Mäta frekvensomfång på slutsteg?

Inläggav UrSv » 2017-11-06 17:14

Det funkar..
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3482
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Mäta frekvensomfång på slutsteg?

Inläggav peterh » 2017-11-06 19:07

Talspolen skrev:Men då beställer jag ett PicoScope 2204A och 2 effektmotstånd så jag kan simulera last på 8- respektive 4-ohms tapparna.

Edit:

Hur stor effekt bör konstlasterna klara av? Förstärkarna ger ca 8W ut. Duger 20-25W resistor?

Hur fäster man mätproberna? Kan man använda en förlängningskabel med krokodilklämma i båda ändar?


Motstånden bör fästas på något som kan ge kylning, lägger man dem på border kan det bli brännmärken alt. det
kan smälta kabelisolering och orsaka !@#
Idealiskt är motstånd som man kan skruva på en kylfläns:
https://www.kjell.com/se/sortiment/el-v ... c-w-p90367

T.ex. ett sådant här motstånd : https://www.electrokit.com/motstand-50w-10ohm.44950
Detta är 50w , men du kanske vill använda dem för större grejor i framtiden. Sätter man dem på kylflänsar
tål de momentana överlaster

Mätprobarna ; vanliga oscilloscopeprobar är väl bra, isolerade och med krok som fäster. Beror ju lite på
vad man har för anslutning i andra ändan. Jag hade personligen gått över lik för att inte köpa ett pc-skåp utan
ett nytt eller bagagnat tektronix. Och jag nämnde ett som radiomuseet sålde för 200:- Även om det adderas
frakt blir det billigare än det som nämnts och OÄNDLIGT mycket bättre ( IMHO).
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: Mäta frekvensomfång på slutsteg?

Inläggav Talspolen » 2017-11-06 19:54

Uppskattar givetvis dina tips Peterh men jag tycker det verkar så smidigt att samla data, analysera och dela med mig på nätet(här på Faktiskt tex!) med ett PC oscilloskop. Är ett PC oscilloskop så mycket sämre? Vad använder exempelvis Stereophile för system? De brukar ha snyggt presenterade kurvor :D
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Mäta frekvensomfång på slutsteg?

Inläggav Johan_Lindroos » 2017-11-06 20:12

De har inte oscilloscop. De använder system från bl a Audio Precision. Ett sådant kostar flera hundra tusen kronor. Bara att slå till m a o. ;)
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5765
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Mäta frekvensomfång på slutsteg?

Inläggav Michael » 2017-11-06 23:09

Tänk till med jorden och jordslingor. Kan ryka om du kortsluter.

//Michael

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: Mäta frekvensomfång på slutsteg?

Inläggav Talspolen » 2017-11-07 08:37

Michael skrev:Tänk till med jorden och jordslingor. Kan ryka om du kortsluter.

//Michael


Mellan dator och förstärkare? Datorn kan endast köras ojordad. Förstärkarna kan vara jordade eller ojordade beroende på i vilket rum jag väljer att labba i. Hur ska jag tänka här?
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3482
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Mäta frekvensomfång på slutsteg?

Inläggav peterh » 2017-11-07 08:52

Talspolen skrev:
Michael skrev:Tänk till med jorden och jordslingor. Kan ryka om du kortsluter.

//Michael


Mellan dator och förstärkare? Datorn kan endast köras ojordad. Förstärkarna kan vara jordade eller ojordade beroende på i vilket rum jag väljer att labba i. Hur ska jag tänka här?

Du kan vara lugn här, ingen rörförstärkare far illa av att utgången kortsluts. Däremot kan det bli skador om
utgången saknar last. Skulle du få jordslingor kan det naturligtvis öka brummet, men det påverkar inte dig mätning.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: Mäta frekvensomfång på slutsteg?

Inläggav Talspolen » 2017-11-07 09:01

Gött, tack för svaret Peter!
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3482
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Mäta frekvensomfång på slutsteg?

Inläggav peterh » 2017-11-25 02:17

Jag ramlade på en pdf-bok som beskriver förstärkarkonstruktion och framför allt provning.
Procedurer for effektmätning och frekvensomfång är väl beskrivet liksom motkoppling och
olika metoder för att stabilisera förstärkaren.

http://www.tubebooks.org/Books/York_Amplifiers.pdf
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: Mäta frekvensomfång på slutsteg?

Inläggav Talspolen » 2017-12-02 20:58

Mycket intressant Peter, tack :)
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
heliac
 
Inlägg: 740
Blev medlem: 2009-09-04

Re: Mäta frekvensomfång på slutsteg?

Inläggav heliac » 2018-01-18 20:18

Kastar mig in i tråden som en novis när det kommer till det tekniska.

Givetvis sitter ju den största klangfärgsskillnaden i högtalaren...men

Påverkar inte högtalaren förstärkarens uppförande, alltså att olika högtalare kan få en förstärkare att bete sig olika klangfärgsmässigt?

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3482
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Mäta frekvensomfång på slutsteg?

Inläggav peterh » 2018-01-18 20:29

heliac skrev:Kastar mig in i tråden som en novis när det kommer till det tekniska.

Givetvis sitter ju den största klangfärgsskillnaden i högtalaren...men

Påverkar inte högtalaren förstärkarens uppförande, alltså att olika högtalare kan få en förstärkare att bete sig olika klangfärgsmässigt?

Jo, definitvt.
Men, det finns objektiva metoder att mäta förstärkare, isolerade och med resistiv last. Om den inte mäter bra där
så lär den inte låta bra på en besvärligare last.
Sedan finns det gott om förstärkare som mäter bra men som låter illa.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mäta frekvensomfång på slutsteg?

Inläggav jansch » 2018-01-18 22:53

heliac - Du har så rätt så...
Högtalare är normalt konstruerade för en hög dämpfaktor på slutsteget/förstärkaren. Oavsett vad som belastar förstärkaren skall den alltid ge ut samma spänning.

Vad betyder det? Jo, att oavsett hur du belastar slutsteget/förstärkaren kommer den att avge samma spänningsnivå.
Det är precis som med vägguttaget hemma i din lägenhet eller hus - Du förväntar dig att det alltid är 230 volt. Detta är ju inte riktigt sant ....men nästan, oftast. Och så är det med förstärkare också.
Har du "dålig" 230 volt i vägguttaget och t.ex. belastar hårt (typ dammsugare eller spis) kommer spänningen att sjunka. Du kommer normalt inte att märka det men dammsugaren ger inte tänkt effekt trots att stereon låter lika bra som alltid. Än värre blir det med "komplex last" av typ dimmer (tyristorstyrning) där du kan få störningar som påverkar andra apparater som använder samma fas (ungefär - ligger på samma säkring).

Rörförstärkare är relativt dåliga på att hålla konstant spänning (= låg dämpfaktor). Dåligt konstruerade halvledarslutsteg kan vara extrema på att hålla rätt spänning ( hög dämpfaktor) så länge lasten är resistiv men urdåliga på det om lasten är kapacitiv - dom kan "ringa" (självsvänga). Detta är typiskt för slutsteg som designas som operationsförstärkare med hög råförstärkning/låg övre gränsfrekvens och inte har kompenseringar för fasproblem.

Alltså, alla slutsteg "tål inte" ens en ganska "snäll" högtalare - det låter alltså inte lika bra som mätningen visar när man använde konstlast (t.ex. ett 8 ohms motstånd när man mäter upp förstärkaren)

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3482
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Mäta frekvensomfång på slutsteg?

Inläggav peterh » 2018-01-18 23:42

Det här att en förstärkare skall vara en "perfekt spänningskälla" har väl börjat omprövas.
Snarare bör den lämna en konstant effekt så att högtalarens dippar och toppar inte blir det dominerande.

Själv har jag tagit del av "current-driving of loudspeakers" av esa meriläinen och han har mycket intressanta
tankegångar.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mäta frekvensomfång på slutsteg?

Inläggav RogerGustavsson » 2018-01-19 08:20

peterh skrev:Det här att en förstärkare skall vara en "perfekt spänningskälla" har väl börjat omprövas.
Snarare bör den lämna en konstant effekt så att högtalarens dippar och toppar inte blir det dominerande.


Är det inte tvärtom som gäller? Om inte slutsteget inte fungerar som en konstantspänningskälla i de impedanser som högtalaren har, kommer förstärkaren följa impedansförloppet en hel del. Nu har det förstås överdrivits i en del fall där man strävar efter konstantsspänningsförmåga ner till superlåga impedanser. Inte heller behöver det handla om att ge förstärkaren kontinuerlig spänning utan snarare räcker mer kortare tidsperspektiv.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Mäta frekvensomfång på slutsteg?

Inläggav Almen » 2018-01-19 09:14

peterh skrev:Det här att en förstärkare skall vara en "perfekt spänningskälla" har väl börjat omprövas.

Nja, det är väl snarare gammal skåpmat? Eftersom alla (?) högtalare är designade för spänningsmatning så förstår jag inte riktigt vad en strömkälla skulle förbättra?

Snarare bör den lämna en konstant effekt så att högtalarens dippar och toppar inte blir det dominerande.

Som sagt, de flesta högtalare är designad för att ge ljudstyrka proportionell mot inspänningen, med förhoppningen om att en förstärkare som ger en utspänning proportionerlig mot inspänningen (med rimligt låg utimpedans) används. Då är ju högtalarimpedansens toppar och dippar inget problem.

Så ser min utgångspunkt ut, men jag är verkligen ingen expert på området så om du har lite intressanta fakta om strömdrivning så är jag idel öra.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Mäta frekvensomfång på slutsteg?

Inläggav Almen » 2018-01-19 09:21

Här det första jag hittade om detta (enbart simuleringar):

Comparison Between Voltage and Current Driving
Methods of a Micro-Speaker


Eric Sturtzer, G Pillonnet, G Lemarquand, N Abouchi. Comparison Between Voltage and Current
Driving Methods of a Micro-Speaker. Applied Acoustics, Elsevier, 2012, pp.12. <hal-01112181>


Conclusion
Different results based on harmonic distortions, intermodulation
distortion simulations and transient analysis using voltage or current
driving loudspeakers are presented. In current control, a more important
effect of peaking can be disturbing to the acceleration of the membrane during
transient response. Simulation results show that current driving does not affect
significantly in terms of distortion (HD & IMD) the micro-speaker under
test. In terms of transient analysis, due to the high electrical quality factor
of the micro-speaker, the current control method does not impact significantly
the quality of audio reproducing chain. For micro-speakers and at this level
of modelling, the commonly used feedback technique seems to be still a good
control technique to drive micro-speaker but the current driving could be an
alternative solution.


Inga stora skillnader således, det enda signifikanta var något sämre för strömdrivning vad gäller transientresponsen.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Mäta frekvensomfång på slutsteg?

Inläggav Almen » 2018-01-19 10:12

Ojdå, tyckte väl jag fick lite déjá vu...

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1949457#p1949457

Almen skrev:
peterh skrev:Vad jag menar är hur förstärkaren klarar att högtalaren har olika impedans för olika frekvenser. Och ibland
kan högtalare vara kapacitiva , något som ställer till det för förstärkare med mycket motkoppling.

Jag tror att det ligger något i att förstärkare skall vara strömdrivna ( se esa merilläinen och "current-driving of loudspeakers". En rörförstärkare är i alla fall en kompromiss som tenderar att leverera konstant effekt oavsett
högtalarens impedans. Klassiska transistorstärkare lämnar konstant spänning, något som ger obalans i ljudet
när man ansluter högtalare ( områden med låg impedans får högre effekt medan resonansfrekvenser i
högtalaren ger lägre effekt) Det är naturligtvis väldigt högtalarspecifikt, en del högtalare klarar hyfsat
att drivas med konstant spänning, andra inte. Därav att man uppfattar att förstärkare och högtalare skall ses
som en enhet.

Rörförstärkare klarar kortslutning och nästan alltid capacitiv last utan att stabiltetsproblem. Detsamma kan inte
sägas om trissor. Och när stärkaren inte är stabil talar (en del om ) att den går i spinn, den klarar inte upp
problemet.

Jag är inte riktigt med på hur du resonerar här. De allra flesta högtalare är konstruerade för spänningsdrivning, och en välkonstruerad förstärkare klarar det utan problem. Vad är problemet med att "områden med låg impedans får högre effekt medan resonansfrekvenser i högtalaren ger lägre effekt" om man är ute efter en korrekt återgivning av insignalen?

Och negativ återkoppling brukar minska tendenser till självsvängning.

Man kan hitta ganska mycket på nätet om detta, och om något så verkar rörsteg vara mer känsliga än trissesteg generellt sett. Därmed naturligtvis inte sagt att ett välkonstruerat rörsteg inte kan vara lika bra som ett välkonstruerat trissesteg i det avseendet.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3482
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Mäta frekvensomfång på slutsteg?

Inläggav peterh » 2018-01-19 10:23

Vi har avvikit från ämnet "mäte frekensomfång på slutsteg".
Diskussioner om ström/spänningsdrivning bör ha en egen tråd.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mäta frekvensomfång på slutsteg?

Inläggav jansch » 2018-01-19 11:47

för att återgå till tråden....
Givetvis skall man mäta spänningssvaret med 8 ohms resistiv last. (eller 2ohm/4ohm)

Jag har aldrig sett en Hifi högtalare som är tänkt att strömdriva.
Att konstruera en högtalare för relativt låg dämpfaktor (10-15) vore ju bra så slipper man så tjocka kablar mellan stärkare och högtalare.
Stor negativ återkoppling är inget problem, det är när fasen börjar vrida sig och det inte längre är en ren negativ återkoppling som problem uppstår.

Vid mätning av frekvensgång kan man ju "leka lite" med en kapacitans parallellt med lastmotståndet....

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster