Fräsande försteg!

[Kenta]

Tar tacksamt emot tips om vad som kan orsaka ett fräsande ljud i båda högtalarna vid avstängning av H/K Citation 25, slutsteget ger inget fräsande vid avstängning.
Har kollat om det fräser även i hörlur-uttaget, men icke då.
Fenomenet uppstår ej när försteget nyligen blivit påslaget utan först efter att det blivit ordentligt varm efter en timme eller så.
Om jag stänger av allt samtidigt med brytaren på grendosan hörs inget fräsande, lite trist procedur som jag helst vill slippa.
Vad jag kan se på schemat är det endast utgångsrelät på line out som sitter efter delningen mellan hörlur och line out signalen.
Kan det vara så enkelt som att det är relät som spökar, eller är det ändå nåt längre in i signalvägen?

Får inte fram schemat till 25:an, länken visar 21:an som är lika vid utgångarna för line och hörlur, sidan 19.
http://manuals.harman.com/hk/Service%20 ... 1%20sm.pdf

[HenrikE]

Om reläet gör vad det ska borde det inte kunna fräsa. Kommer det direkt eller dröjer det några sekunder?
Det kan vara fel på reläet eller kretsen som driver det. Har du möjlighet att kolla om det kortsluter utgången när apparaten är avstängd? Kolla också drivspänningen till det, den bör försvinna snabbt när du slår av apparaten.

[darkg]

Mystiskt att det är i båda högtalarna också. Om det är ett någorlunda standard relä ska det visserligen inte behöva bli dyrt att byta, så har man i alla fall gjort det.

[Kenta]

Om reläet gör vad det ska borde det inte kunna fräsa. Kommer det direkt eller dröjer det några sekunder?
Det kan vara fel på reläet eller kretsen som driver det. Har du möjlighet att kolla om det kortsluter utgången när apparaten är avstängd? Kolla också drivspänningen till det, den bör försvinna snabbt när du slår av apparaten.

Fräsandet kommer direkt när jag stänger av med fjärren och pågår tills dess att slutstegets relä slår av, slutsteget är triggat av försteget.
Hur länge det fräser om jag tar bort triggerkabeln vet jag ännu inte, ska kollas!
Har dock kollat via det genomskinliga locket på relät och det ser ut som att det slår till och från som det ska, får kolla om det kommer ström från line phono kontakterna när jag stänger av.
Tack så länge, men kom gärna med fler förslag!

[Johan_Lindroos]

Jag rekommenderar att man ska AKTA sig för att slå av för- och slutsteg samtidigt. Avrådes å det bestämdaste!

Procedur vid påslag:
1) Slå på försteg
2) Slå på slutsteg


Procedur vid avstängning:
1) Slå av slutsteg
2) Slå av försteg *


*) Alternativt tips:
Slå aldrig av försteget, det drar så lite ström ändå, mindre än en glödlampa.

[Kenta]

Tack Johan!
Jag är med på vad du berättar, men nu är det på det viset att dessa grejor är konstruerade för att styras av fjärren vid på och avslag via en trigger-sladd.
De har till denna funktion ett tid-relä i försteget som styr utgångsrelät och i slutsteget ett likadant relä som fördröjning efter transformatorn för att slippa ev. transienter från denna.

Men det är detta fräsande som jag söker orsaken till, kanske tid-relät som börjar bli trött och inte vill bryta tillräckligt snabbt eller nån konding som släpper genom ström eller diod som öppnat i båda ändar?
Ideer och erfarenhet av liknande problem välkomnas!

[Michael]

Jag hänger inte helt med. Fräsandet, hörs det före eller efter att förstegetsutgångsrelä släppt?

//Michael

[Kenta]

Det fräser direkt vid "off" både från fjärren och från strömbrytaren på fronten, då jag sett båda blecken i relät släppa direkt vid "off" borde det tyda på att nåt före relät är orsaken?
Det fräser dock inte i hörlurarna vid "off", om det kan vara en ledtråd?

[Michael]

Tror inte på något innan relät, ty det kortsluter ju. Plus att det sitter serie motstånd, innan relä. Okay, relät kan ju ha pajjat... men vad skulle ge fräs - kanske dålig kontakt i relät.

Jag tror nog det finns en liten chans att felet är i slutsteg (vild gissning). Där kanske något hänt som gör att den inte tycker om kortsluten ingång. Kan det bli dc på ingången om någon konding ger upp, vet ej.

Om du har något annat slutsteg, testa med det.

Om du kan tillverka en rca kontakt med kortis i. Anslut den på ena ingången på slutsteget och lämna andra ingången öppen (ingen kabel). Slå på, lyssna och jämför höger / vänster.

PS. Se till så att apparaterna är avstängda och så varit i ett par minuter, innan omkoppling av rca-sladdar.

//Michael

[Kenta]

Nu har jag kollat med en DVM på RCA sladdarnas ände.
DÅ mäter den 25mV just när fördröjningströmrelät S1 slår till, sen sjunker det sakta till 0.
Vid off, efter att försteget varit igång nån timme mäter det 160mV trots att både ström relät S1 och utgångsrelät RL1 ej längre sluter!
Knepigt är att det fenomen inte uppstår när apparaten är kall.

Har även tittat noggrannare på schemat och där kan man se en anslutning med sladd som är kopplad efter utgångsrelät och vidare till en anslutning mitt på PCB-6.
Börjar misstänka att reläerna är OK och att det kan vara nån konding som inte håller tätt eller är för svag?

[Michael]

utgångsrelät RL1 ej längre sluter!

Då är ju relät trasigt, för det skall ju sluta (när det är av). Men du menar nog ej draget.

Tycker symbolen för relät är fel. För det är ett NC relä. Symbolen visar NO.

Lite skumt att den där sladden kan mata på ström, trots slutet relä. Antingen är relät sönder brännt, eller så är det mycke ström.

//Michael

[Michael]

Börjar misstänka att reläerna är OK

Hur kom du fram till det? Du har tydligt ovan beskrivit att relät inte funkar.

När försteget är avstängt. Ryck ur rca-sladden och mät på/i rca-kontakten (utgången). (eller i andra änden av sladden, så som du gjorde ovan) Resistans mät med multimetern, skall vara typ noll ohm.

//Michael

[HenrikE]

Kan det vara så att försteget ger en massa dc på utgången när det är varmt? Om ja så kanske fräset är reläets kontaktstudsar. Har du mätt spänning på utgången när det har varit igång ett tag?

[Kenta]

utgångsrelät RL1 ej längre sluter!

Då är ju relät trasigt, för det skall ju sluta (när det är av). Men du menar nog ej draget.

Tycker symbolen för relät är fel. För det är ett NC relä. Symbolen visar NO.

Lite skumt att den där sladden kan mata på ström, trots slutet relä. Antingen är relät sönder brännt, eller så är det mycke ström.

//Michael

Jag menar att om ett relä inte sluter så linjesignalen bruten och kontakterna i relät öppna.

Vad är skillnaden på NC och NO relän?

När nu, vad jag kan se, kontakterna i relät öppnar helt vid "off" och det ändå fräser/ger ström i i RCA kontakterna så kan det vara tänkbart att den strömmen kommer från nån trasig komponent vid anslutningen mitt på PCB-6 vars sladd, med tre ledare, som är ansluten efter relät och före RCA-kontakterna?

[Kenta]

Börjar misstänka att reläerna är OK

Hur kom du fram till det? Du har tydligt ovan beskrivit att relät inte funkar.

När försteget är avstängt. Ryck ur rca-sladden och mät på/i rca-kontakten (utgången). (eller i andra änden av sladden, så som du gjorde ovan) Resistans mät med multimetern, skall vara typ noll ohm.

//Michael

Jag hoppades att min beskrivning av relät var det jag noterade då jag tittade på det vid on/off manövrer? Och det var det att jag såg hur kontakterna i relät öppnade vid off och stängde vid on. Detta leder mig till att tro att relät funkar så långt. Kanske kan kontakterna ändå vara brända och hålla kvar ström nåra sekunder? Vet ej, men börjar ana att strömmen kommer från nån konding som laddar ur, och då möjligtvis en konding i närheten av mitten på PCB-6 kortet eller ev. i närheten av själva RL1 relät?

[Kenta]

Kan det vara så att försteget ger en massa dc på utgången när det är varmt? Om ja så kanske fräset är reläets kontaktstudsar. Har du mätt spänning på utgången när det har varit igång ett tag?

Just vid påslag (on) mätte jag ingen ström men efter att S1 klickade till mätte jag runt 25mV, efter en liten stund mättes det 0mV, även efter timtal.
Det är just efter (off) det fräser och ca. 150mV uppmätts, detta får även baskonerna att pumpa en aning.

Länken jag bifogade i första inlägget hänvisar till Citation 21 schemat vilket inte fullt ut, om ens något, är likadant som till Citation 25, ber om ursäkt för detta, men hittar ingen länk till 25:an och PDF-filen jag har är för stor för att bifoga här.

[Michael]

Oj, vilken förvirring. ...ingen fara

Jag trodde det är så som i schemat du länkade till. Där är det så att relät kortsluter utgången. Beskrivningen du gör ovan verkar istället vara ett relä som sitter i serie med utgångssignalen.

NC = normaly closed, kontakt mellan pinnarna när det vilar (ingen spol ström)
NO = normaly open

PS. Du kanske kan ta en bild (skärmdump) på utgångsdelen där relät syns och slänga in här.

//Michael

[Kenta]

Michael, ska försöka ta en bild på utgångsrelät.
Tills vidare har jag fått en länk till rätt schema av en annan vänlig medlem:

https://drive.google.com/file/d/1tbEgsz ... M8hy-/view

Denna bör leda oss i rätt riktning!

[Michael]

Är det denna utgång vi pratar om?


I sådana fall så är relät paj. Kan det vara den 'hemliga' kabeln du sett som brännt relät kanske. Lite mer exakt var är denna inkopplad?

Edit: En bild på riktiga relät vore intressant, eller skriv typnummer (eller texten du kan se på det).

//Michael

[Kenta]

Ja, det var min första tanke också, innan jag såg kontakterna röra på sig i relät vid on/off.
Se sidan 15 i länken, relät sitter på kretskortet, just under rubriken PCB-6.
Texten på reläts lock löd 221D024P och under detta FC6.

Det finns även ett nät-relä, S1, på samma kort. Kanske detta spökar ihop med utgångsrelät?

[Michael]

Att den rör på sig är en sak, jag pratar om att den skall fungera. Gör gärna resistansmätningen jag tipsade om, för att ytterliggare verifiera. Kan i och för sig vara något annat som brunnit av på kortet. Jag misstänker du inte kommer åt undersidan på kortet, eller kan du ha tur att det enkelt går att lossa en plåt.

Är det så här den serut...


Jag hittar tyvärr inte datablad.

//Michael

[Kenta]

Ok, mäter ca. 1ohm på utgångens sladdar h och v, och visst ser relät ut som det på din bild.

[darkg]

Som väl Michael är inne på - om reläet fungerar är utgångarna kortslutna och inget ska komma ut - det finns inget på schemat som kan ändra på det, tycker jag.

Hittade pinout (och en hint om att det kanske är svårt att hitta pinkompatibla ersättare)




1 ohm är ungefär vad min fluke visar fel, kanske din mätare också?

Reläer åldras, delvis mer om de bara hanterar små effekter. Men reläet borde, tycker jag, inte bli särskilt varmt (så att kontakterna påverkas) när apparaten blir varm...

Edit: om kretsen som släpper reläet är trött kanske det inte sluter ordentligt direkt, om spänningen inte faller ordentligt!

[darkg]

Kretsen är lite för ogenomtränglig för mig.

2018-01-26 23_19_15-hfe_harman_kardon_citation_25_service.pdf - Google Drive.png (142.25 KiB) Visad 10592 gånger

[Kenta]

Är det denna utgång vi pratar om?
[ Bild ]

I sådana fall så är relät paj. Kan det vara den 'hemliga' kabeln du sett som brännt relät kanske. Lite mer exakt var är denna inkopplad?

Edit: En bild på riktiga relät vore intressant, eller skriv typnummer (eller texten du kan se på det).

//Michael

På sidan 21 kan man se kontaktstycket till vänster om relät.

Jag har en Fluke och en ELFA DVM, båda ger samma mätresultat, ca. 1 ohm på RCA-sladdarna när apparaten är avstängd.

Verkar som sagts svårt att hitta en direkt ersättare för RL1, skulle vara intressant att byta detta för test.

[Kenta]

20180127_140445.jpg (1.53 MiB) Visad 10518 gånger

20180127_140428.jpg (1.44 MiB) Visad 10518 gånger

Bilder på relät och kontaktstycket mellan detta och RCA ut.

[Michael]

Det är märkligt att du kan ha spänning ut, men ändå mäta att det är kortslutet.

Ursäkta en fråga som redan är besvarad.
1) Ser du verkligen att RL1 rör på sig direkt vid off?
2) Vid off, rör det på sig inne i RL1 och efter det så hörs fräsande ljud?

//Michael

[Kenta]

Ja, det är skumt.

1) Japp.
2) Näpp.

Som jag ser det rör det sig normalt under locket, jag använder stark LED-lampa, glasögon samt förstoringsglas av större modell.

Det kanske är nåt i kretsarna i andra änden av den grå sladden (som verkar komma från volymrattens kretskort) som dyker ner mellan relät och RCA-utgången som pytsar ut DC under nåra sekunder till RCA-utgången?

Nånting verkar ge ström till jorden då det fräser när relät sluter? (kopplar firån signalen).

[Michael]

Nu blev det ju jätte konstigt. Mina två frågor skall ha samma svar, annars är vi totalt lost. Ursäkta, men vi (eller i alla fall jag) behöver en ny beskrivning av problemet. ...för så som du svarade nyss, så har du inget problem... eller!

//Michael

[darkg]

Det kanske är nåt i kretsarna i andra änden av den grå sladden (som verkar komma från volymrattens kretskort) som dyker ner mellan relät och RCA-utgången som pytsar ut DC under nåra sekunder till RCA-utgången?

Nånting verkar ge ström till jorden då det fräser när relät sluter? (kopplar firån signalen).

Sladden har mycket riktigt nåt i andra änden, nämligen själva utsignalen, som i en logikens triumf ju går hit till ut-jacket. Denna signal ska vara förstummad medelst jordfästning tills vårt relä nådigt släpper sitt stryprepp, allt enligt dess lokala mute-befäls böjelser och nycker.

Sladdens ursprung är på samma kort (från samma ställe går en likadan till volymkontrollen - sneaky!).

Inget ska passera denna knekt, vårt relä. Det kanske är kontakterna som är dåliga, det kanske är styrsignalen som inte faller som den ska så att han inte sluter ordentligt, det kanske är fjädern som är jädrigt ofjädrig, kanske kan vara lödningar.

Signalfel nånstans i mutebyråkratin tycker jag antyds av temperaturberoendet som inte borde drabba själva reläet som inte just hanterar så mycket ström. Brist på ström och värme gör att jag inte tror så mycket på fel på lödningarna. Fel på fjången i reläer känns långsökt.

Men förhoppningsvis är det reläet.

Michael eller nån, visst är det riskfritt att i analytiskt syfte kortsluta reläet (bekvämt = kortsluta dioden)? Om det blir tvärtyst är reläet ok, om det fräser är det det inte... [kortsluta spolen]

(34 V / 2x270 ohm 60 mA, måste ju vara ok för en transistor som ändå har som ändamål att klicka relä dagarna i ända. Men jag vill gärna ha en second opinion.)