Intressant studie om hörbarheten av högre ordningens delning

[Tangband]

Råkade hitta denna MYCKET intressanta artikel om dsp delningsfilter där man studerat den hörbara inverkan av artefakter olika brantheter kan ge.
Artikeln har fått mig att omvärdera mina egna filterinställningar.
Förvånande är att studien visade att ända upp till 8:e ordningens filter ( läs linkwitz Riley 48 db /okt ) artefakter är ohörbart med enkla dsp filter, och används än mer avancerade digitala filter, FIR, upp till 600:e ordningen inte ger hörbara defekter.

Audiofiler har ju i många år lärt i hifipress att det finns hörbara problem redan med högre ordningar än 3:e, vilket kanske endast gäller passiva delningsfilter ?

Artikeln visar också att elementens exakta nivåer blir mer kritiska med en hög ordning av filtret, ofta verkar hörbarheten av detta vara tydligare än själva brantheten.


http://users.spa.aalto.fi/mak/PUB/JAES_V57_6_PG413.pdf

[oivavoi]

Ja, jag läste den studien för ett tag sedan. Ser inget skäl till inte att ha branta delningsfilter, tycker jag.

[chrisss]

Det finns definitivt skäl att använda lagom branta filter.

Brantast är inte bäst.

Det beror på

[Tangband]

Det finns definitivt skäl att använda lagom branta filter.

Brantast är inte bäst.

Det beror på

Jomenvisst

Men det intressanta är för mig att veta att digitala 8:e ordningens filter inte bör undvikas pga artefakter som skulle kunna finnas pga själva brantheten.
8:e ordningens filter är tekniskt lika bra ( rätt implementerat ) som 2:a ordningens.

[chrisss]

Men det intressanta är för mig att veta att digitala 8:e ordningens filter inte bör undvikas pga artefakter som skulle kunna finnas pga själva brantheten.

Köper det.

8:e ordningens filter är tekniskt lika bra ( rätt implementerat ) som 2:a ordningens.

Generaliseringen håller inte.

Ok om man endast betraktar summering av direktljudet från HP/LP på en lyssningsaxel.
Förutsätter också att summerad SPL är lika inom snäva toleranser.


Med en högtalare i ett rum lyssnar man också på off-axis energi.

Branta & flacka filter påverkar off-axis-beteendet.

Därför är din slutsats förhastad.

[jonasp]

Håller med chriss! Lagom brant ska det vara och off-axis ska man tänka på!

[rajapruk]

Intessant och lärorik studie/artikel. Jag läste den för några år sedan.

Att den relativa gain-nivån blir mer viktig med branta filter, var en viktig lärdom för mig.

Att ringningar inte är ett problem vid brant FIR delning beror på att ringningen tar ut varandra på respektive sida om delningen. Det ”tror-visste” jag innan, men konfirmerades av denna studie.

Att delningens fasvridning inte är ett signifikant problem upp till 8:e orningen Linkwitz-Riley är ju också bra att veta.

[rajapruk]

Ju kortare fysiskt avstånd mellan elementen som ska dela (relativt delningens frekvensvåglängd), desto brantare kan man dela innan off-axis loobing blir för dålig. Förutsatt att bägge elementen har liknande spridning i det överlappande området.
Är min uppfattning.

[JM]

Tyvärr har studien likt LTS ingen koll på att försökspersonerna är normalhörande. Försökspersonerna är för få för att statistiskt dra signifikanta slutsatser.

JM

[paa]

Tyvärr har studien likt LTS ingen koll på att försökspersonerna är normalhörande. Försökspersonerna är för få för att statistiskt dra signifikanta slutsatser.

JM

Det spelar ingen roll om dom är få eller om några inte är normalhörande när dom ändå hittar en skillnad, men om dom inte hör någon skillnad kan man fundera ifall fler och bättre tränade lyssnare skulle komma till ett annat resultat.

[RogerGustavsson]

Hur definierar man normalhörande?

[Tangband]

Hur definierar man normalhörande?

Undrar jag också

[Tangband]

Tyvärr har studien likt LTS ingen koll på att försökspersonerna är normalhörande. Försökspersonerna är för få för att statistiskt dra signifikanta slutsatser.

JM

Det spelar ingen roll om dom är få eller om några inte är normalhörande när dom ändå hittar en skillnad, men om dom inte hör någon skillnad kan man fundera ifall fler och bättre tränade lyssnare skulle komma till ett annat resultat.

Den ena av ledarna som gjorde studien har varit anställd på Genelec. Jag tror de har bra på fötterna.

[Tangband]

Ju kortare fysiskt avstånd mellan elementen som ska dela (relativt delningens frekvensvåglängd), desto brantare kan man dela innan off-axis loobing blir för dålig. Förutsatt att bägge elementen har liknande spridning i det överlappande området.
Är min uppfattning.

Intressant- just nu kör jag 48 db okt delning med mina Jbl 530, fick höja gainen till diskanten med 0,6 db för att få samma subjektiva balans som jag hade med 24 db filtret. Det låter bra !

[Tangband]

Håller med chriss! Lagom brant ska det vara och off-axis ska man tänka på!

Jomenvisst !

Det innebär att ibland kan 8:e ordningen prestera bättre resultat än 2:a ordningens, även med avseende på spridning off axis. Det beror på. Och ibland är det tvärtom.

[Tangband]

Men det intressanta är för mig att veta att digitala 8:e ordningens filter inte bör undvikas pga artefakter som skulle kunna finnas pga själva brantheten.

Köper det.

8:e ordningens filter är tekniskt lika bra ( rätt implementerat ) som 2:a ordningens.

Generaliseringen håller inte.

Ok om man endast betraktar summering av direktljudet från HP/LP på en lyssningsaxel.
Förutsätter också att summerad SPL är lika inom snäva toleranser.


Med en högtalare i ett rum lyssnar man också på off-axis energi.

Branta & flacka filter påverkar off-axis-beteendet.

Därför är din slutsats förhastad.

Tja, studiens slutsats visar nog att resultatet även kan bli BÄTTRE off axis med 48 db/okt jämfört med tex 24 db .
Det beror ju på mycket, och det är, som du skriver, svårt att generalisera.

[Tangband]

Ja, jag läste den studien för ett tag sedan. Ser inget skäl till inte att ha branta delningsfilter, tycker jag.

Själva nivåmatchningen verkar vara mer kritisk med branta filter. Flacka filter är mer förlåtande mot nivåvariationen pga överlappningen mellan elementen, känns det som åtminstone.

[paa]

Dom riktigt branta delningarna förutsätter nog koaxialelement för att lyckas. Även horn av synergy-typ borde väl funka med brant delning. Det kanske inte är en slump att Genelec satsar på koaxialhögtalare.

[Tangband]

Dom riktigt branta delningarna förutsätter nog koaxialelement för att lyckas. Även horn av synergy-typ borde väl funka med brant delning.

Jo då vi närmar oss väldigt hög ordningens och högre branthet behövs det, det nämns i studien. Men då är det betydligt brantare filter än 8:e ordningens.

Sedan är det ju en helt annan sak att stereosystemet med dess fel inte kräver pinpoint source, snarare är det väl tvärtom ?

[JM]

Tyvärr har studien likt LTS ingen koll på att försökspersonerna är normalhörande. Försökspersonerna är för få för att statistiskt dra signifikanta slutsatser.

JM

Det spelar ingen roll om dom är få eller om några inte är normalhörande när dom ändå hittar en skillnad, men om dom inte hör någon skillnad kan man fundera ifall fler och bättre tränade lyssnare skulle komma till ett annat resultat.

Den ena av ledarna som gjorde studien har varit anställd på Genelec. Jag tror de har bra på fötterna.

Värdelös studie.
Att mäta subjektiva hörbara egenskaper med så små försökspersonsgrupper vittnar om O kunskaper i statestik.
Glöm alla resultat.

JM

[oivavoi]

Det spelar ingen roll om dom är få eller om några inte är normalhörande när dom ändå hittar en skillnad, men om dom inte hör någon skillnad kan man fundera ifall fler och bättre tränade lyssnare skulle komma till ett annat resultat.

Den ena av ledarna som gjorde studien har varit anställd på Genelec. Jag tror de har bra på fötterna.

Värdelös studie.
Att mäta subjektiva hörbara egenskaper med så små försökspersonsgrupper vittnar om O kunskaper i statestik.
Glöm alla resultat.

JM

Håller inte med (jag är själv samhällsventeskapelig forskare, i övrigt). 5 personer är uppenbarligen inte tillräcklig för att göra statistik. T.ex.: "föredrar folk vita eller svarta högtalare?" Då måste man ha många försökspersoner för att nå statistisk signifikans. Men det är inte det dom gör her. Dom försöker att reda ut absoluta tröskelvärden. Är nånting alls hörbart? Är det i princip möjligt att se skilnad på om en högtalare är svart eller vit, t.ex.? Den frågan kan man besvara även med 5 personer. Samma sak her: om 5 lyssnare inte alls märkte nån fasvridning med branta delningsfilter, är det en indikation på at det kanskje inte är hörbart. Man kan inte uteslute att andre lyssnare kunne hört det. Men om det är tränade lyssnare , är det en indikation på var tröskelvärden kan befinna sig.

[Almen]

Att mäta subjektiva hörbara egenskaper med så små försökspersonsgrupper vittnar om O kunskaper i statestik.

Amen härreguuud! "O kunskaper i statestik", really?

Fischer's Exact Test. Det man utgår från är Lady tasting tea, som i sitt upplägg är en statistisk behandling av en subjektiv bedömning av en (1) person.

Och egentligen nämner jag detta till de som eventuellt blir osäkra av ett inlägg som JM:s, så att de skall kunna göra en egen bedömning av saken.

[jonasp]

O kunskaper är ju klart bättre än N kunskaper i stattesteken.

[Almen]

O kunskaper, O statistik! En veklagan från hifi-amatören.