Metallmembran för mellanregister och bas

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19053
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Metallmembran för mellanregister och bas

Inläggav Max_Headroom » 2018-02-10 12:45

OK gott folk. Saken har säkert diskuterats fram och tillbaka här redan, men jag orkar inte leta efter i trådar, så jag gör en ny, fräch.

Metallmembran i diskanter känner vi ju alla till. Där kommer ju resonansen i regel utanför det hörbara området och bör rimligtvis inte exiteras av den muzak som spelas. Men för större membran så kommer den här resonansen längre ned i frekvens, typiskt inom det område där elementet kan förväntas spela. Jag gillar inte detta, men tydligen finns det dom som gör det, annars hade inte den här typen av element tillverkats.

Vilka är fördelarna, rent tekniskt, med metallmembran för mellanregister och baselement, egentligen? Jag kommer inte på några.

Här finns ju dock folk som kan mycket mer om detta än jag, så jag tänkte någon kanske hade tid och ork med en Förklaring.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Metallmembran för mellanregister och bas

Inläggav darkg » 2018-02-10 12:57

Kanske är det så att metallmembran är bättre i "passbandet" men sedan gräsligt mycket sämre, i så fall kan man komma i mål med branta filter. ?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19053
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Metallmembran för mellanregister och bas

Inläggav Max_Headroom » 2018-02-10 14:01

darkg skrev:Kanske är det så att metallmembran är bättre i "passbandet" men sedan gräsligt mycket sämre, i så fall kan man komma i mål med branta filter. ?


Tja, kanske det.
Hårda membran => branta filter (komplicerade) filter för att fungera. Klart prisdrivande. Fördelen skulle då vara ett bättre beteende i själva passbandet. Hmm... Ja, inte illa. Det är ju en väg att lösa en högtalare på. Säkert kul ingenjörsmässigt, men billigt lär det ju inte bli.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Metallmembran för mellanregister och bas

Inläggav dewpo » 2018-02-10 14:28

BildBild
BildBild

Det är svårt att se några fördelar med metall kon på dessa bilder men utan att veta distorsionen är det svårt att säga Bu eller Bä.
En sak torde vara klar dock delningen blir mer komplicerad med hårda membran.
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Metallmembran för mellanregister och bas

Inläggav dewpo » 2018-02-10 14:48

Här är ytterligare exempel
BildBild
BildBild

Och exotic med papyrus
Bild
Bild
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Metallmembran för mellanregister och bas

Inläggav Tangband » 2018-02-10 14:49

Max_Headroom skrev:OK gott folk. Saken har säkert diskuterats fram och tillbaka här redan, men jag orkar inte leta efter i trådar, så jag gör en ny, fräch.

Metallmembran i diskanter känner vi ju alla till. Där kommer ju resonansen i regel utanför det hörbara området och bör rimligtvis inte exiteras av den muzak som spelas. Men för större membran så kommer den här resonansen längre ned i frekvens, typiskt inom det område där elementet kan förväntas spela. Jag gillar inte detta, men tydligen finns det dom som gör det, annars hade inte den här typen av element tillverkats.

Vilka är fördelarna, rent tekniskt, med metallmembran för mellanregister och baselement, egentligen? Jag kommer inte på några.

Här finns ju dock folk som kan mycket mer om detta än jag, så jag tänkte någon kanske hade tid och ork med en Förklaring.

Utan att det skulle vara en tumregel, men kanske en spekulation :
Det brukar sägas att fördelarna är att hårda membran uppför sig mer som en kolv innan den våldsamma uppbrytningen.
I de tester av element jag läst så verkar det kanske finnas ett samband med att högtalare med hårda koner håller "the back-pressure" från insidan av lådan i bättre schack än ett mindre hårt pappmembran- det i sin tur ger lägre dist för en 8:a i bas och lägre mellanregister. Linkwitz har i vart fall kommit fram till det i sina mätningar.

Med det sagt, det finns nackdelar med pappmembran och det kan finnas vissa fördelar. Det beror på.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Metallmembran för mellanregister och bas

Inläggav Tangband » 2018-02-10 14:57

dewpo skrev:Här är ytterligare exempel
[ Bild ] [ Bild ]
[ Bild ] [ Bild ]

Och exotic med papyrus
[ Bild ]
[ Bild ]


Grimm audio använder ju både elementet med magnesiumkon och det som har vävd polypropylen i olika snarlika modeller.
De mätningar du visar ser inte bra ut för metallelementet pga uppbrytningarna- men GRIMM audio påstår att magnesium menbranet låter bättre ! Det innebär att styva membran har andra fördelar än frekvensgång. Troligen lägre dist i mellanbas-området.
Senast redigerad av Tangband 2018-02-10 15:01, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Metallmembran för mellanregister och bas

Inläggav dewpo » 2018-02-10 14:58

Tangband skrev:
Max_Headroom skrev:OK gott folk. Saken har säkert diskuterats fram och tillbaka här redan, men jag orkar inte leta efter i trådar, så jag gör en ny, fräch.

Metallmembran i diskanter känner vi ju alla till. Där kommer ju resonansen i regel utanför det hörbara området och bör rimligtvis inte exiteras av den muzak som spelas. Men för större membran så kommer den här resonansen längre ned i frekvens, typiskt inom det område där elementet kan förväntas spela. Jag gillar inte detta, men tydligen finns det dom som gör det, annars hade inte den här typen av element tillverkats.

Vilka är fördelarna, rent tekniskt, med metallmembran för mellanregister och baselement, egentligen? Jag kommer inte på några.

Här finns ju dock folk som kan mycket mer om detta än jag, så jag tänkte någon kanske hade tid och ork med en Förklaring.

Utan att det skulle vara en tumregel, men kanske en spekulation :
Det brukar sägas att fördelarna är att hårda membran uppför sig mer som en kolv innan den våldsamma uppbrytningen.
I de tester av element jag läst så verkar det kanske finnas ett samband med att högtalare med hårda koner håller "the back-pressure" från insidan av lådan i bättre schack än ett mindre hårt pappmembran- det i sin tur ger lägre dist för en 8:a i bas och lägre mellanregister. Linkwitz har i vart fall kommit fram till det i sina mätningar.

Med det sagt, det finns nackdelar med pappmembran och det kan finnas vissa fördelar. Det beror på.


Så fördelarna med ett hårda koner är att det går att tillåta sig ha högre tryck inuti lådan utan att det förorsakar distorsion?
Nackdelen med pappersmembran att lådvolymen blir stor för att hålla distorsionen nere?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Metallmembran för mellanregister och bas

Inläggav Tangband » 2018-02-10 15:04

dewpo skrev:
Tangband skrev:
Max_Headroom skrev:OK gott folk. Saken har säkert diskuterats fram och tillbaka här redan, men jag orkar inte leta efter i trådar, så jag gör en ny, fräch.

Metallmembran i diskanter känner vi ju alla till. Där kommer ju resonansen i regel utanför det hörbara området och bör rimligtvis inte exiteras av den muzak som spelas. Men för större membran så kommer den här resonansen längre ned i frekvens, typiskt inom det område där elementet kan förväntas spela. Jag gillar inte detta, men tydligen finns det dom som gör det, annars hade inte den här typen av element tillverkats.

Vilka är fördelarna, rent tekniskt, med metallmembran för mellanregister och baselement, egentligen? Jag kommer inte på några.

Här finns ju dock folk som kan mycket mer om detta än jag, så jag tänkte någon kanske hade tid och ork med en Förklaring.

Utan att det skulle vara en tumregel, men kanske en spekulation :
Det brukar sägas att fördelarna är att hårda membran uppför sig mer som en kolv innan den våldsamma uppbrytningen.
I de tester av element jag läst så verkar det kanske finnas ett samband med att högtalare med hårda koner håller "the back-pressure" från insidan av lådan i bättre schack än ett mindre hårt pappmembran- det i sin tur ger lägre dist för en 8:a i bas och lägre mellanregister. Linkwitz har i vart fall kommit fram till det i sina mätningar.

Med det sagt, det finns nackdelar med pappmembran och det kan finnas vissa fördelar. Det beror på.


Så fördelarna med ett hårda koner är att det går att tillåta sig ha högre tryck inuti lådan utan att det förorsakar distorsion?
Nackdelen med pappersmembran att lådvolymen blir stor för att hålla distorsionen nere?


Så enkelt är det inte och det är svårt att generalisera. Aluminium membran kräver ofta branta filter och det har gjort dem mindre populära bland de som vill bygga med passiv delning.
Det går ju att göra fantastiskt fina högtalare med helt olika kon-material. Konen är ju bara en del av ett helt element.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Metallmembran för mellanregister och bas

Inläggav paa » 2018-02-10 15:40

Tangband skrev:De mätningar du visar ser inte bra ut för metallelementet pga uppbrytningarna- men GRIMM audio påstår att magnesium menbranet låter bättre ! Det innebär att styva membran har andra fördelar än frekvensgång. Troligen lägre dist i mellanbas-området.

Trots att mätningarna på elementet utan filter ser skabbigt ut så har Grimm fått till stegsvar och frekvensgång som ser ut som följer med hjälp av sina filter:

Bild
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2246
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Metallmembran för mellanregister och bas

Inläggav AndersP » 2018-02-10 21:17

dewpo skrev:[ Bild ] [ Bild ]
[ Bild ] [ Bild ]

Det är svårt att se några fördelar med metall kon på dessa bilder men utan att veta distorsionen är det svårt att säga Bu eller Bä.
En sak torde vara klar dock delningen blir mer komplicerad med hårda membran.

Det där aluminiumelementet sitter i mina Linkwitz Orion så jag har hunnit läsa om det några år eller 6.
Elementet har rekordlåg dist upp till 900 Hz, men sedan ökar disten markant med frekvensen för att bryta upp katastrofalt vid 5 kHz. Eftersom delningsfrekvensen ligger på 1,4 kHz spelar högtalaren mindre bra i området 1-2 k alldeles i onödan.
Jag tycker man ska undvika metallmembran om dom inte kan designas enbart för en viss aplikation eller där uppbrytningen är långt från delningsfrekvens eller hörbart område. Men det är jag det.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1467
Blev medlem: 2007-07-24

Re: Metallmembran för mellanregister och bas

Inläggav Helmut » 2018-02-12 00:52

Kör med 10 tums Seas bas i mina två subbar vilket fungerade bra. När jag testade mellanregister element med aluminiumkon tyckte jag inte att det lät bra när man kom upp lite högre i frekvensen. Tror att det är disten som färgar ljudet.
Testade att dela med ett brant filter men fick inte till det. Körde musiken genom ett brant bandpassfilter och lät musiken svepa över delningsfrekvensen. Körde frekvensen 3000 till 4000 över metallkonen och sedan mellan och diskant på samma frekvens och slutligen bara diskanten i samma frekvens fick jag så olika klanger på respektive element att när jag körde med båda elementen lät det som två instrument som spelade istället för en fiol.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Metallmembran för mellanregister och bas

Inläggav Tangband » 2018-02-16 14:03

Helmut skrev:Kör med 10 tums Seas bas i mina två subbar vilket fungerade bra. När jag testade mellanregister element med aluminiumkon tyckte jag inte att det lät bra när man kom upp lite högre i frekvensen. Tror att det är disten som färgar ljudet.
Testade att dela med ett brant filter men fick inte till det. Körde musiken genom ett brant bandpassfilter och lät musiken svepa över delningsfrekvensen. Körde frekvensen 3000 till 4000 över metallkonen och sedan mellan och diskant på samma frekvens och slutligen bara diskanten i samma frekvens fick jag så olika klanger på respektive element att när jag körde med båda elementen lät det som två instrument som spelade istället för en fiol.

Det där är ju intressant- att kanske två olika konmaterial mellan två register kan påverka klangen så pass mycket. Det kanske låter bättre med mjukt membran i mellanregistret- mjukt membran i diskanten och tvärtom, hård kon till mellanregister och hård dome i diskanten ? Det kanske inte är så lyckat med att blanda material ?

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1652
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Re: Metallmembran för mellanregister och bas

Inläggav AndersD » 2018-02-19 16:15

Max_Headroom skrev:...
Vilka är fördelarna, rent tekniskt, med metallmembran för mellanregister och baselement, egentligen? Jag kommer inte på några...

Det som slår mig är att i princip alla (eller väldigt många) icke metall-element har en obehaglig(?) knyck i impedanskurvan vid membranets första uppbrytning, vanligtvis vid 800-1000Hz. Huruvida detta är hörbart eller inte ska jag dock låta vara osagt.
Tycker mig se tendenser att detta mildras något när man tittar på dyrare/mer välkonstruerade element.

De flesta metallelement har en ren o snygg impedanskurva.....innan det "brakar loss" ordentligt vid första uppbrytningen.
.....

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Metallmembran för mellanregister och bas

Inläggav Kraniet » 2018-02-19 22:18

Det är ju inte riktigt entydigt vad "metallmembran" är för nåt. Det går ju att göra det mjut som plast. Sen spelar ju membranets form väldigt stor roll.
En högtalare där de uttryckligen försökt få "plastlikanande" egenskaper från en metallkon är Acoustic Energy Reference 1. Knäpper man försiktigt på membranet så låter det verkligen som plast också. Jag tror att det de ville uppnå med det elementet är den snabba våghastigheten som metallen ger, parat med den kontrollerade uppbrytningen som ett mer "plastiskt" material ger.

Fnurran som ses i en del element har mycket med konupphängningen (gummikanten) att göra och hur väl den matchar konen. I vissa fall, som tex Satori-elementen, har de som ett uttryckligt mål att få så hög QMS som möjligt. Dvs upphängningen har väldigt låg dämpning och det verkar ge en väldigt tydlig påverkan på frekvensgången och impedanskurvan.

Men det är ju sant att element med membran i metall (eller andra hårda material) inte brukar ha det där problemet. Vad kopplingen till membranmaterialet är vet jag dock inte. Kanske något med våghastigheten i materialet? Eller är det styvheten?
Hårda membranmaterial brukar dock vara något av en vattendelar. Frågan man då kan ställa sig är det för att de elementen tenderar att tillföra en "karaktär" eller saknar de en sådan (jämfört med element med annat membarnmaterial). De tenderar att ha relativt sett högre tredjeton i relation till andratonsdist vilket kan förklara varför åsikterna går isär.

Troels har ju gjort tre versioner av samma högtalare där han använde SB-Acoustics papper, plast och metallmembran. Hade varit väldigt intressant att jämföra de tre.*
http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-61-NAC.htm
http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-61-MFC.htm
http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-61-NRXC.htm

edit: * efter att de korrigerats så de har samma frekvensgång förstås. De har kanske olika spridning också så det skulle ju behövas korrigeras så de blir någorlunda lika. Dvs om det är inneboende elementegenskaper som man vill undersöka.
Mvh
Magnus

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Metallmembran för mellanregister och bas

Inläggav Tangband » 2018-02-20 14:25

Det där är intressant. Läser man vad Troelsgravesen själv tycker om de tre högtalarna med olika sorters membran, så verkar han ju vara mest nöjd med den version som har metall-kon, där han menar att den högtalaren har mest detaljer.

Det är väl därför många dyra högtalare trots allt ibland använder hårda koner, de må vara svåra att hantera, men resultatet kanske ibland kan bli bättre än med andra material. Revel är bara ett exempel.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Metallmembran för mellanregister och bas

Inläggav Kraniet » 2018-02-20 14:53

Tangband skrev:Det där är intressant. Läser man vad Troelsgravesen själv tycker om de tre högtalarna med olika sorters membran, så verkar han ju vara mest nöjd med den version som har metall-kon, där han menar att den högtalaren har mest detaljer.

Det är väl därför många dyra högtalare trots allt ibland använder hårda koner, de må vara svåra att hantera, men resultatet kanske ibland kan bli bättre än med andra material. Revel är bara ett exempel.


Fast man får hålla tungan rätt i mun tror jag. Konstruktionerna har väldigt olika frekvenskurvor mellan 1-5 kHz. Så det går nog inte att säga något speciellt utifrån de konstruktionerna så som de ser ut.

Metall
Bild
Poly
Bild
Papper
Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Metallmembran för mellanregister och bas

Inläggav jonasp » 2018-02-20 15:04

De där lär låta rätt olika. Vilket beror på fler faktorer än endast materialet i konen!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster