Linjäriserande spole i aktivt system

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav Tangband » 2018-02-15 06:55

Det har visats av bl.a. Lilltroll med mätningar att man kan sänka distorsionen i mellanregistret på ett baselement med hjälp av en liten spole. Ett aktivt system kan alltså få lägre distorsion med en liten passiv spole i serie med baselementet.
Elementet lilltroll testade med var ett Seas rly 18.

Min fråga är: blir effekten likadan på alla element, dvs är det alltid en fördel med en spole på, säg, 0.4 mh i serie med baselementet ? Vissa element har ju linjäriserande åtgärder inbyggda enligt tillverkarna, tex vissa jbl och scanspeakelement ?
Bilden visar ett element från scanspeak som har ”symmetrical drive” som ska minska distorsionen.
Är det otillräckligt för att minska distorsionen med dessa åtgärder från tillverkarna, eller behövs en spole ?

Länk till lilltroll mätningar:
viewtopic.php?p=473033#473033
Senast redigerad av Tangband 2018-02-15 08:12, redigerad totalt 2 gånger.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav Tangband » 2018-02-15 08:03

Länk till JBLs symmetrical field geometri patent och andra patent som används i baselementet i Jbl 530.
Det påstås minska distorsionen ( tredje ordningen ) med 7 -10 db i mellanregistret och liknande i basregistret.

https://www.jblpro.com/ProductAttachments/tn_v1n22.pdf

”3. Copper shorting ring. This ring is located on the pole piece at a point midway relative to the voice coil at its normal rest position. It accomplishes two things: acting as a shorted single turn secondary to the voice coil, it minimizes the effect of voice coil inductance. This in turn allows the on-axis response of the transducers to be maintained to a higher frequency, providing better transient response.”
Senast redigerad av Tangband 2018-02-15 08:18, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav Svante » 2018-02-15 08:18

Det är nog inte riktigt så enkelt som att man har ett antal åtgärder som tillsammans minskar disten till en tillräckligt låg nivå. I stället finns det ett antal distorsionsmekanismer som var och en kan ge en för hög distorsionsnivå, och man behöver få koll på var och en av dem. Talspolens olinjäritet är en av dem, och om den ger ett stort bidrag till den totala distorsionen kan seriespolen vara värd att överväga. Är spolen dessutom en del av delningsfiltret kan man få dubbla vinster.

Nu ger inte en spole bara minskad dist utan också tonkurvepåverkan, och utmaningen för konstruktören är att få ihop alla sådana saker till någon sorts skön helhet.

OT: Har uppmaningen att inte lägga upp bilder bredare än 800 pixel försvunnit?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav Tangband » 2018-02-15 08:23

Svante skrev:Det är nog inte riktigt så enkelt som att man har ett antal åtgärder som tillsammans minskar disten till en tillräckligt låg nivå. I stället finns det ett antal distorsionsmekanismer som var och en kan ge en för hög distorsionsnivå, och man behöver få koll på var och en av dem. Talspolens olinjäritet är en av dem, och om den ger ett stort bidrag till den totala distorsionen kan seriespolen vara värd att överväga. Är spolen dessutom en del av delningsfiltret kan man få dubbla vinster.

Nu ger inte en spole bara minskad dist utan också tonkurvepåverkan, och utmaningen för konstruktören är att få ihop alla sådana saker till någon sorts skön helhet.

OT: Har uppmaningen att inte lägga upp bilder bredare än 800 pixel försvunnit?


Tack för svaret, jo jag har förstått att det behövs tonkurvekorrigering med en extra passiv spole. Det jag funderar över är om element som möjligen fungerar bättre med avseende av induktanskänslighet i talspolen än Seas elementet Seas rly 18 som Lilltroll testade med, kan eliminera behovet av en extra passiv spole ?
( med tanke på ditt svar kanske det måste kollas individuellt med mätningar på olika element , och inget generellt kan sägas ?)

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1219
Blev medlem: 2006-04-29

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav Eri » 2018-02-15 09:43

Svante skrev:
OT: Har uppmaningen att inte lägga upp bilder bredare än 800 pixel försvunnit?


Vissa verkar inte bry sig utan kastar upp bilder hur som helst. Till och med bilder åt fel håll. ( liggande bilder i stående format t.ex. ) Jag tycker sådant är både nonchalant och ohyfsat.
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav Nattlorden » 2018-02-15 09:46

Eri skrev:
Svante skrev:
OT: Har uppmaningen att inte lägga upp bilder bredare än 800 pixel försvunnit?


Vissa verkar inte bry sig utan kastar upp bilder hur som helst. Till och med bilder åt fel håll. ( liggande bilder i stående format t.ex. ) Jag tycker sådant är både nonchalant och ohyfsat.


De som råkar lägga bilder som är på fel håll har säkert en webbläsare som hanterar dessa korrekt...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav Svante » 2018-02-15 10:08

Nattlorden skrev:
Eri skrev:
Svante skrev:
OT: Har uppmaningen att inte lägga upp bilder bredare än 800 pixel försvunnit?


Vissa verkar inte bry sig utan kastar upp bilder hur som helst. Till och med bilder åt fel håll. ( liggande bilder i stående format t.ex. ) Jag tycker sådant är både nonchalant och ohyfsat.


De som råkar lägga bilder som är på fel håll har säkert en webbläsare som hanterar dessa korrekt...


Definiera korrekt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav jonasp » 2018-02-15 10:24

Ibland är bilder inte "fysiskt" roterade utan innehåller bara en hint om att den ska vändas åt något håll. Typiskt bilder från kameran på en iphone. Detta hanteras lite olika av webbläsare och bildvisare. Vem som följer standarden rätt/bäst kan jag inte uttala mig om. Oavsett vad som är korrekt eller ej förekommer fortfarande problem med att bilder hamnar på sniskan 2018 vilket ju är lite småtragiskt.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav Nattlorden » 2018-02-15 10:47

Svante skrev:
Nattlorden skrev:
Eri skrev:
Vissa verkar inte bry sig utan kastar upp bilder hur som helst. Till och med bilder åt fel håll. ( liggande bilder i stående format t.ex. ) Jag tycker sådant är både nonchalant och ohyfsat.


De som råkar lägga bilder som är på fel håll har säkert en webbläsare som hanterar dessa korrekt...


Definiera korrekt.


kor·­rekt [‑rek´t] adjektiv; n. ~, ~a
• riktig, fel­fri
Positiv
en korrekt + substantiv
ett korrekt + substantiv
den/det/de korrekta + substantiv
den korrekte + maskulint substantiv
Komparativ
en/ett/den/det/de korrektare + substantiv
Superlativ
är korrektast
den/det/de korrektaste + substantiv
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav Svante » 2018-02-15 12:41

Duh...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav petersteindl » 2018-02-15 13:08

Tangband skrev:
Svante skrev:Det är nog inte riktigt så enkelt som att man har ett antal åtgärder som tillsammans minskar disten till en tillräckligt låg nivå. I stället finns det ett antal distorsionsmekanismer som var och en kan ge en för hög distorsionsnivå, och man behöver få koll på var och en av dem. Talspolens olinjäritet är en av dem, och om den ger ett stort bidrag till den totala distorsionen kan seriespolen vara värd att överväga. Är spolen dessutom en del av delningsfiltret kan man få dubbla vinster.

Nu ger inte en spole bara minskad dist utan också tonkurvepåverkan, och utmaningen för konstruktören är att få ihop alla sådana saker till någon sorts skön helhet.

OT: Har uppmaningen att inte lägga upp bilder bredare än 800 pixel försvunnit?


Tack för svaret, jo jag har förstått att det behövs tonkurvekorrigering med en extra passiv spole. Det jag funderar över är om element som möjligen fungerar bättre med avseende av induktanskänslighet i talspolen än Seas elementet Seas rly 18 som Lilltroll testade med, kan eliminera behovet av en extra passiv spole ?
( med tanke på ditt svar kanske det måste kollas individuellt med mätningar på olika element , och inget generellt kan sägas ?)


Jag tippar att man möjligtvis kan dela in basar i olika grupper. Med kortslutningsringar kontra utan kortslutningsringar. Dessutom bör det möjligtvis vara skillnad på underhang d v s kortare talspole än magnetgap.

Vanligast är längre talspole än magnetgap. Då är endast en del av talspolen i gapet och resten är utanför gapet. Den del av talspolen som är utanför gapet får annan induktans än den del i gapet. Det bildas en olinjäritet i induktansen. Denna olinjäritet kan man minska med kortslutningsringar. En annan metod är att ha en T-formad center pole piece. Då koncentreras magnetflödet till gapet och det blir mer luft kring den del av spolen som ligger utanför gapet. Ju mer induktansen är linjär desto mindre behov är det av en linjär passiv spole i serie med högtalarinduktansen. Så har jag förstått saken.

De flesta basar kan tänkas behöva en seriespole för linjärisering av induktansen. Det bästa är om man kan mäta på den specifika basen. Det räcker inte med att fabrikanten skriver om kortslutningsringar och allt fint. Man bör inte utgå från att alla linjäriseringsåtgärder är optimalt applicerade.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav Tangband » 2018-02-15 13:16

Tack för bra info, Peter.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav Tangband » 2018-02-15 13:18

Eri skrev:
Svante skrev:
OT: Har uppmaningen att inte lägga upp bilder bredare än 800 pixel försvunnit?


Vissa verkar inte bry sig utan kastar upp bilder hur som helst. Till och med bilder åt fel håll. ( liggande bilder i stående format t.ex. ) Jag tycker sådant är både nonchalant och ohyfsat.


Jag kör uteslutande med iOS och bilderna ser rättvända ut för mig. Det är absolut inte nonchalant menat av mig.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav Tangband » 2018-02-15 13:20

Nattlorden skrev:
Eri skrev:
Svante skrev:
OT: Har uppmaningen att inte lägga upp bilder bredare än 800 pixel försvunnit?


Vissa verkar inte bry sig utan kastar upp bilder hur som helst. Till och med bilder åt fel håll. ( liggande bilder i stående format t.ex. ) Jag tycker sådant är både nonchalant och ohyfsat.


De som råkar lägga bilder som är på fel håll har säkert en webbläsare som hanterar dessa korrekt...

Jag använder safari, naturligtvis ser det rättvänt ut i mina prylar

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 671
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav HenrikE » 2018-02-15 16:10

Jag har gjort diverse numeriska simuleringar av högtalarelements linjäritet och provat effekten av seriespole. Resultaten har varit spretiga, ibland blir det bättre och ibland blir det sämre. Det verkar inte gå att säga nåt generellt utan man behöver nog helt enkelt testa.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav Svante » 2018-02-16 00:18

Tangband skrev:
Eri skrev:
Svante skrev:
OT: Har uppmaningen att inte lägga upp bilder bredare än 800 pixel försvunnit?


Vissa verkar inte bry sig utan kastar upp bilder hur som helst. Till och med bilder åt fel håll. ( liggande bilder i stående format t.ex. ) Jag tycker sådant är både nonchalant och ohyfsat.


Jag kör uteslutande med iOS och bilderna ser rättvända ut för mig. Det är absolut inte nonchalant menat av mig.


De är rättvända för mig också, men c:a 2500 pixel breda, vilket gör att det ser heltokigt ut. Jag ser bara vänstra tredjedelen av dem, för att se allt måste jag dra ut bilden i sidled så att den blir bredare än min ena 2560x1440-skärm.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav Svante » 2018-02-16 00:21

Så här:
Bilagor
Image1.png
Image1.png (79.64 KiB) Visad 3096 gånger
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav paa » 2018-02-16 00:44

En del webbrowsers minskar ner bilderna till sidbredden. men andra gör inte det.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
NADifierad
inaktiv
 
Inlägg: 15267
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav NADifierad » 2018-02-16 07:12

Underligt 8O .
Bilderna är helt ok för mig. På min Androidplatta, min Iphpne och på min Pc ( Chrome, Safari och Edge).
För att återgå till topic. Intressant ämne. Jag har länge varit nyfiken på vad Lilltroll menade med seriespolarnas fördelar. Jag har dock saknat de tekniska kunskaperna för att ställa rätt frågor, och att förstå svaren :D .
Stereo = Dator, TV, Optiskt, Najda, InterM R300plus, Fukdist och 2 x 18” infra.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav jonasp » 2018-02-16 08:17

Svante skrev:De är rättvända för mig också, men c:a 2500 pixel breda, vilket gör att det ser heltokigt ut. Jag ser bara vänstra tredjedelen av dem, för att se allt måste jag dra ut bilden i sidled så att den blir bredare än min ena 2560x1440-skärm.


Alla moderna browsers gör det där rätt, dvs Edge, Chrome, Safari, Firefox. Kör du IE på Windows 7?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav Svante » 2018-02-16 10:16

jonasp skrev:
Svante skrev:De är rättvända för mig också, men c:a 2500 pixel breda, vilket gör att det ser heltokigt ut. Jag ser bara vänstra tredjedelen av dem, för att se allt måste jag dra ut bilden i sidled så att den blir bredare än min ena 2560x1440-skärm.


Alla moderna browsers gör det där rätt, dvs Edge, Chrome, Safari, Firefox. Kör du IE på Windows 7?


Japp. Vad som är rätt kan diskuteras. Själv tycker jag att det är ett ofog att "fixa" sånt här eftersom det genererar slarviga användare som inte ens vet att de ställer till det för andra (ursäkta TS...).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav jonasp » 2018-02-16 10:23

Svante skrev:
jonasp skrev:
Svante skrev:De är rättvända för mig också, men c:a 2500 pixel breda, vilket gör att det ser heltokigt ut. Jag ser bara vänstra tredjedelen av dem, för att se allt måste jag dra ut bilden i sidled så att den blir bredare än min ena 2560x1440-skärm.


Alla moderna browsers gör det där rätt, dvs Edge, Chrome, Safari, Firefox. Kör du IE på Windows 7?


Japp. Vad som är rätt kan diskuteras. Själv tycker jag att det är ett ofog att "fixa" sånt här eftersom det genererar slarviga användare som inte ens vet att de ställer till det för andra (ursäkta TS...).


Jag förstår hur du tänker, och hade hållt med om alla bara surfade på en dator. Men så är inte fallet. Det finns mobiltelefoner med lika hög upplösning som din stora skärm, och mobiltelefoner med pytteliten skärm, läsplattor, stora laptops, små laptops... osv. Vilket gör att idag är det närmast ett krav att bläddraren kan skala om (med hög ursprungstrohet dessutom), för att underlätta både för den som gör webbsidan men även för slutanvändaren. Jag tror det är den enskilt största drivande faktorn till att automatisk omskalning är så viktigt - att samma webbsida ska kunna se bra ut inte bara på många olika bildstorlekar, men även på många "tittformat".

Jag ber också om ursäkt för all off-topic, även dom detta är faktiskt(.io!).
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav Tangband » 2018-02-16 10:42

NADifierad skrev:Underligt 8O .
Bilderna är helt ok för mig. På min Androidplatta, min Iphpne och på min Pc ( Chrome, Safari och Edge).
För att återgå till topic. Intressant ämne. Jag har länge varit nyfiken på vad Lilltroll menade med seriespolarnas fördelar. Jag har dock saknat de tekniska kunskaperna för att ställa rätt frågor, och att förstå svaren :D .


Jag saknar också kunskapen och framförallt erfarenhet om en seriespole i aktiva system, det är jätteintressant om man kan sänka disten i vissa fall med nästan tio db i mellanregistret så enkelt. Och det verkar man ju kunna, åtminstone i vissa fall.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Linjäriserande spole i aktivt system

Inläggav Tangband » 2018-02-16 10:44

HenrikE skrev:Jag har gjort diverse numeriska simuleringar av högtalarelements linjäritet och provat effekten av seriespole. Resultaten har varit spretiga, ibland blir det bättre och ibland blir det sämre. Det verkar inte gå att säga nåt generellt utan man behöver nog helt enkelt testa.


Tack för info. Jo, det verkar nog så att jag måste prova själv, med just det element jag använder. Det ställer ju till det med fasgången lite så en spole innebär ju inte bara en enkel ev förbättring. Prova och se alltså :)


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster