Under Fs är det inte kul!

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav Svante » 2018-03-25 23:50

Tangband skrev:
Svante skrev:
Nattlorden skrev:Det intressantaste i mitt tycke är ifall någon kan berätta vilka elementfaktorer som är ansvariga för de olika tillknökningarna på kurvan. Det kan ju mycket möjligt vara något som skulle gå att omdesigna bort?


Min gissning är att det är fjädringen som beter sig illa. Det skulle kunna vara motorn som är olinjär, men eftersom konamplituden är densamma i de två fallen förefaller det inte troligt. Den drivande kraften måste ju vara typ 4 ggr så stor i 50Hz-fallet och här kommer en majoritet av motkraften från massan, därav det linjärare beteendet.

Gissar jag. Det finns dock andra tänkbara förklaringar.

Annars är detta ett utmärkt argument för att stämma av lågt, så att konamplituden minskar vid låga frekvenser. Stämmer man av högt så kommer beteendet vid låga frekvenser (under fh) att se än värre ut. Det finns förstås en massa annat som avgör var man ska stämma av också.


Skulle det inte också kunna vara ett argument att stämma av högt istället ? Beroende på elementet ? Eftersom det som sker under fs på det av Jansh testade elementet inte bidrar med något bra och inte bör återges ? Och ett argument för högpassfilter direkt under fs ?


Alltså, en basreflexport får till följd att konamplituden sjunker intill portresonansen, uppenbart har elementet problem vid låga frekvenser och att lägga portresonansen där borde kunna få det att bete sig bättre. Porten fungerar inte som ett högpassfilter som man kanske kan tro, utan anledningen till att en basreflexhögtalare har brantare avrullning än en sluten låda är att det blir akustisk kortslutning under fh. Konen rör sig alltså mer under fs om man lägger fh över fs än om man lägger fh under fs. En högtalare med fh>fs kommer alltså troligare att råka ut för akustisk kortslutning, eftersom basfrekvenserna finns dä i musiken oavsett var man lägger fh. fh bör ligga vid eller under de lägsta frekvenser man vill spela.

Man kan lägga till ett elektriskt högpassfilter också och det göra ibland, men då går man helt miste om de låga frekvenserna. Det är lite tråkigt.
Bilagor
avstämningar.png
avstämningar.png (12.09 KiB) Visad 4213 gånger
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav Svante » 2018-03-25 23:56

Jansch skrev:

Bild

Jag ser att du har fäst accelerometern på dammskyddet. Det brukar vara en dålig idé, dammskydd kan vara mjuka och olinjära om man belastar den med en massa. Nu borde det kanske inte spela så stor roll vid så här låga frekvenser, men du kan ju prova att flytta den. Det vore intressant att prova med lägre amplitud också. Om de är svårt att mäta mindra amplituder borde det funka ganska bra att bara dra ner spänningen till hälften, det borde ge halva amplituden.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav Svante » 2018-03-26 00:00

Det här är en sån sak som man skulle kunna filma med 25 Hz framerate, en himla massa ljus så att exponeringstiden blir kort och så mata högtalaren med 26 Hz. Då kanske man kan se hur konen rör sig?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav Tangband » 2018-03-26 07:07

Svante skrev:
Tangband skrev:
Svante skrev:
Min gissning är att det är fjädringen som beter sig illa. Det skulle kunna vara motorn som är olinjär, men eftersom konamplituden är densamma i de två fallen förefaller det inte troligt. Den drivande kraften måste ju vara typ 4 ggr så stor i 50Hz-fallet och här kommer en majoritet av motkraften från massan, därav det linjärare beteendet.

Gissar jag. Det finns dock andra tänkbara förklaringar.

Annars är detta ett utmärkt argument för att stämma av lågt, så att konamplituden minskar vid låga frekvenser. Stämmer man av högt så kommer beteendet vid låga frekvenser (under fh) att se än värre ut. Det finns förstås en massa annat som avgör var man ska stämma av också.


Skulle det inte också kunna vara ett argument att stämma av högt istället ? Beroende på elementet ? Eftersom det som sker under fs på det av Jansh testade elementet inte bidrar med något bra och inte bör återges ? Och ett argument för högpassfilter direkt under fs ?


Alltså, en basreflexport får till följd att konamplituden sjunker intill portresonansen, uppenbart har elementet problem vid låga frekvenser och att lägga portresonansen där borde kunna få det att bete sig bättre. Porten fungerar inte som ett högpassfilter som man kanske kan tro, utan anledningen till att en basreflexhögtalare har brantare avrullning än en sluten låda är att det blir akustisk kortslutning under fh. Konen rör sig alltså mer under fs om man lägger fh över fs än om man lägger fh under fs. En högtalare med fh>fs kommer alltså troligare att råka ut för akustisk kortslutning, eftersom basfrekvenserna finns dä i musiken oavsett var man lägger fh. fh bör ligga vid eller under de lägsta frekvenser man vill spela.

Man kan lägga till ett elektriskt högpassfilter också och det göra ibland, men då går man helt miste om de låga frekvenserna. Det är lite tråkigt.

Tack för svar.
Jag har även en fundering angående q värde på olika rörs tjocklek under DIY- här: viewtopic.php?f=3&t=67245

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav Tangband » 2018-03-26 15:06

Svante, det vore intressant med en förklaring om huruvida outputen från basrör blir olika frekvensbreda i sitt bidrag , beroende på tjockleken på röret ( med samma avstämningsfrekvens )

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav ante_77 » 2018-03-26 16:56

Tangband skrev:Svante, det vore intressant med en förklaring om huruvida outputen från basrör blir olika frekvensbreda i sitt bidrag , beroende på tjockleken på röret ( med samma avstämningsfrekvens )


Hmm, jag är inte Svante och jag kan inget om....något.

Men själva tjockleken är väl ointressant om det inte är rörets egen resonansfrekvens som faktiskt gör avstämningen.
Då har ju materialval ett ännu större bidrag. Port i trä eller port i plast...eller dasspapper har något annorlunda nuffror för harmonisk svängning.

Ett väldigt tjockt rör drar dock ner lådvolymen ganska rejält

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav jansch » 2018-03-26 18:29

ante_77 - det är inte rörets resonansfrekvens.

Luften i röret är en tyngd och högtalarlådans luft fungerar som en fjäder.
Samma princip som att hänga upp en tyngd i ett gummiband och "jojja" med den. Din hand är då högtalarelemetets sätt att påverka.
Vid rätt hastighet kommer tyngden att röra sig mycket och handen väldigt lite men i MOTSATT riktning = resonans.
Vid snabba handrörelser påverkas inte tyngden alls och vid långsamma handrörelser fölljer tyngen snällt med - precis som luften i röret= basreflexporten.

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav ante_77 » 2018-03-26 18:39

jansch skrev:ante_77 - det är inte rörets resonansfrekvens.

Luften i röret är en tyngd och högtalarlådans luft fungerar som en fjäder.
Samma princip som att hänga upp en tyngd i ett gummiband och "jojja" med den. Din hand är då högtalarelemetets sätt att påverka.
Vid rätt hastighet kommer tyngden att röra sig mycket och handen väldigt lite men i MOTSATT riktning = resonans.
Vid snabba handrörelser påverkas inte tyngden alls och vid långsamma handrörelser fölljer tyngen snällt med - precis som luften i röret= basreflexporten.


Ja, precis min uppfattning.
Så därför undrar jag varför Tangband menar att tjockleken på röret har betydelse.

Om avstämningen är 30Hz och vi monterar ett tjockare rör, så är det väl fortfarande 30Hz, fast nu har lådvolymen helt plötsligt blivit mindre

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav jansch » 2018-03-26 18:57

Svante skrev:
Jag ser att du har fäst accelerometern på dammskyddet. Det brukar vara en dålig idé, dammskydd kan vara mjuka och olinjära om man belastar den med en massa. Nu borde det kanske inte spela så stor roll vid så här låga frekvenser, men du kan ju prova att flytta den. Det vore intressant att prova med lägre amplitud också. Om de är svårt att mäta mindra amplituder borde det funka ganska bra att bara dra ner spänningen till hälften, det borde ge halva amplituden.


Ja, i vanliga fall men Sonab dammskydden är väldigt hårda
Bild
Bilden visar vår hushållsvåg och en lös Sonab dammkåpa som belastas med baksidan på en blyertspenna. 340gram statiskt, vid 450-500gram känner man hur den börjar "mjukna". Det motsvarar ju väldigt många g om accelerometern väger 2,4gram (B&K4393) eller som nedan 0,65-0,75gram (B&K4374).

Gjorde nu nya mätningar med mindre accelerometer för att se om dess vikt påverkade nämnvärt.
Gjorde 3 mätningar vid 25Hz. En mätning vid ca 1,5mm P-P, en vid ca 4mm och en vid ca 6mm (en bit över 6 mm märker man "kompression")
Angiven skala på dessa 3 mätningar stämmer inbördes, notera att oscilloskopet slår om känslighet mellan mätningar.
Bild
Bilden visar den mindre accelerometern. Jag limmar accelerometern med cyanolitlim mot konen, "klassiskt" vax funkade inte bra.

Bild
Tycker det verkar som om accelerometern visar konrörelsen med vettig noggrannhet. Mätte även upp med annan (mindre) mic och fick likvärdigt resultat.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav Tangband » 2018-03-26 19:25

ante_77 skrev:
jansch skrev:ante_77 - det är inte rörets resonansfrekvens.

Luften i röret är en tyngd och högtalarlådans luft fungerar som en fjäder.
Samma princip som att hänga upp en tyngd i ett gummiband och "jojja" med den. Din hand är då högtalarelemetets sätt att påverka.
Vid rätt hastighet kommer tyngden att röra sig mycket och handen väldigt lite men i MOTSATT riktning = resonans.
Vid snabba handrörelser påverkas inte tyngden alls och vid långsamma handrörelser fölljer tyngen snällt med - precis som luften i röret= basreflexporten.


Ja, precis min uppfattning.
Så därför undrar jag varför Tangband menar att tjockleken på röret har betydelse.

Om avstämningen är 30Hz och vi monterar ett tjockare rör, så är det väl fortfarande 30Hz, fast nu har lådvolymen helt plötsligt blivit mindre


Det är klart att avstämningens medelfrekvens blir samma, men titta här, en högtalare med slavbas- outputen från slaven blir väldigt bredbandig även om det förstås finns en bestämd frekvens där resonansen är. Den röda kurvan är slaven.
En basreflexrör som är mindre i diameter har mycket smalare bidrag i frekvens. Vad beror det på ?
https://www.stereophile.com/content/gol ... oudspeaker
Senast redigerad av Tangband 2018-03-26 19:34, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav Tangband » 2018-03-26 19:30

Här B/W 805 Diamond som har ett rör istället för slav.
Kan ni se skillnaden ? Rörets bidrag är den röda kurvan- den ger ett smalbandigt bidrag jämfört med slaven.
Man borde väl kunna höra skillnad på de olika principernas q-värde i avstämningen ?

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1653
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav AndersD » 2018-03-26 19:53

Tangband skrev:Det är klart att avstämningens medelfrekvens blir samma, men titta här, en högtalare med slavbas- outputen från slaven blir väldigt bredbandig även om det förstås finns en bestämd frekvens där resonansen är. Den röda kurvan är slaven.
En basreflexrör som är mindre i diameter har mycket smalare bidrag i frekvens. Vad beror det på ?
https://www.stereophile.com/content/gol ... oudspeaker

Angående den bredbandiga slaven.
Amatörspekulation:
Hård upphängning i kombination med vek kon.

Amatörintuition:
Känns inte som ett sunt beteende!
.....

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav jansch » 2018-03-26 20:03

Ibland är det bara mättekniska skillnader.

Att mäta bidraget från en basreflexport eller slavbas måste rimligtvis göras med mikrofon. Att inte få med ljudtryck från högtalaren är svårt och försöker man avskärma på något sätt kommer mätningen bli fel då port och högtalarelement påverkar varann.
Vid resonans är ju mätvärdet korrekt då högtalaren rör sig försumbart men ovanför blir det svårare att bara mäta porten. Något som "stör mej" är ju att man inte har koll på fasen mellan port och högtalare - det är väldigt svårt att tolka rätt.
Vid slavbas kan man ju i sig mäta med accelerometer (som jag har gjort i denna tråd) men det ger inte korrekt bild enligt min mening (för denna typ av mätning).

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav Tangband » 2018-03-26 21:12

jansch skrev:Ibland är det bara mättekniska skillnader.

Att mäta bidraget från en basreflexport eller slavbas måste rimligtvis göras med mikrofon. Att inte få med ljudtryck från högtalaren är svårt och försöker man avskärma på något sätt kommer mätningen bli fel då port och högtalarelement påverkar varann.
Vid resonans är ju mätvärdet korrekt då högtalaren rör sig försumbart men ovanför blir det svårare att bara mäta porten. Något som "stör mej" är ju att man inte har koll på fasen mellan port och högtalare - det är väldigt svårt att tolka rätt.
Vid slavbas kan man ju i sig mäta med accelerometer (som jag har gjort i denna tråd) men det ger inte korrekt bild enligt min mening (för denna typ av mätning).


Tack för att försöka förklara svårigheten med mätningarna, kan man då säga att ett smalt eller tjockt rör låter precis likadant ( avstämnda vid samma frekvens ) och det man behöver oroa sig för är blåsljud från det smala röret ?
Vad är din egen erfarenhet ?

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav Perfector » 2018-03-26 21:23

Tangband skrev:
jansch skrev:Ibland är det bara mättekniska skillnader.

Att mäta bidraget från en basreflexport eller slavbas måste rimligtvis göras med mikrofon. Att inte få med ljudtryck från högtalaren är svårt och försöker man avskärma på något sätt kommer mätningen bli fel då port och högtalarelement påverkar varann.
Vid resonans är ju mätvärdet korrekt då högtalaren rör sig försumbart men ovanför blir det svårare att bara mäta porten. Något som "stör mej" är ju att man inte har koll på fasen mellan port och högtalare - det är väldigt svårt att tolka rätt.
Vid slavbas kan man ju i sig mäta med accelerometer (som jag har gjort i denna tråd) men det ger inte korrekt bild enligt min mening (för denna typ av mätning).


Tack för att försöka förklara svårigheten med mätningarna, kan man då säga att ett smalt eller tjockt rör låter precis likadant ( avstämnda vid samma frekvens ) och det man behöver oroa sig för är blåsljud från det smala röret ?
Vad är din egen erfarenhet ?

Om jag får ha en åsikt här så är det att ja, smalare rör ger mer blåsljud då samma mängd luft flyttas av konen oavsett rörets diameter och då blir flödet större i ett smalare rör vilket ofta ger upphov till den sk. cykelpumpseffekten.
Dvs att det låter illa ur röret vid stora konamplituder.
Genom att först kontrollera vid vilken diameter luften passerar utan att ge blåsljud kan man bestämma för alla element vilket storlek på hålet som behövs.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav ante_77 » 2018-03-26 21:23

Tangband skrev:
jansch skrev:Ibland är det bara mättekniska skillnader.

Att mäta bidraget från en basreflexport eller slavbas måste rimligtvis göras med mikrofon. Att inte få med ljudtryck från högtalaren är svårt och försöker man avskärma på något sätt kommer mätningen bli fel då port och högtalarelement påverkar varann.
Vid resonans är ju mätvärdet korrekt då högtalaren rör sig försumbart men ovanför blir det svårare att bara mäta porten. Något som "stör mej" är ju att man inte har koll på fasen mellan port och högtalare - det är väldigt svårt att tolka rätt.
Vid slavbas kan man ju i sig mäta med accelerometer (som jag har gjort i denna tråd) men det ger inte korrekt bild enligt min mening (för denna typ av mätning).


Tack för att försöka förklara svårigheten med mätningarna, kan man då säga att ett smalt eller tjockt rör låter precis likadant ( avstämnda vid samma frekvens ) och det man behöver oroa sig för är blåsljud från det smala röret ?
Vad är din egen erfarenhet ?


Tjocka och smala rör?
Hade varit mer passande om du benämnde dessa rör som med stor och liten diameter.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav Perfector » 2018-03-26 22:05

ante_77 skrev:
Tangband skrev:
jansch skrev:Ibland är det bara mättekniska skillnader.

Att mäta bidraget från en basreflexport eller slavbas måste rimligtvis göras med mikrofon. Att inte få med ljudtryck från högtalaren är svårt och försöker man avskärma på något sätt kommer mätningen bli fel då port och högtalarelement påverkar varann.
Vid resonans är ju mätvärdet korrekt då högtalaren rör sig försumbart men ovanför blir det svårare att bara mäta porten. Något som "stör mej" är ju att man inte har koll på fasen mellan port och högtalare - det är väldigt svårt att tolka rätt.
Vid slavbas kan man ju i sig mäta med accelerometer (som jag har gjort i denna tråd) men det ger inte korrekt bild enligt min mening (för denna typ av mätning).


Tack för att försöka förklara svårigheten med mätningarna, kan man då säga att ett smalt eller tjockt rör låter precis likadant ( avstämnda vid samma frekvens ) och det man behöver oroa sig för är blåsljud från det smala röret ?
Vad är din egen erfarenhet ?


Tjocka och smala rör?
Hade varit mer passande om du benämnde dessa rör som med stor och liten diameter.

Eller så kan du försöka förstå vad han menar.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav ante_77 » 2018-03-26 22:45

Perfector skrev:
ante_77 skrev:
Tangband skrev:
Tack för att försöka förklara svårigheten med mätningarna, kan man då säga att ett smalt eller tjockt rör låter precis likadant ( avstämnda vid samma frekvens ) och det man behöver oroa sig för är blåsljud från det smala röret ?
Vad är din egen erfarenhet ?


Tjocka och smala rör?
Hade varit mer passande om du benämnde dessa rör som med stor och liten diameter.

Eller så kan du försöka förstå vad han menar.


Bevisligen så förstår jag honom, då jag menar att han bör använda sig av diameter, möjligen att ett stort och litet rör går lika bra att använda.
Hans första försök var så pass luddigt så att jag inte förstod.

Här har jag ritat 2st rör. Bägge med en inner diameter på...låt oss säga 100mm.
Det ena är tjockt och det andra är tunt. Eller som man kan uttrycka sig, båda är lika tjocka 8)
Rör.jpeg
Rör.jpeg (122.57 KiB) Visad 4064 gånger

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav paa » 2018-03-26 22:52

Är det inte lite tokigt att denna tråd pga några missförstånd i början, kommit att till stor del handla om basreflexsystemets egenskaper, när det var uppmätning av baselements linjäritet i fri luft som var ämnet?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav Svante » 2018-03-26 23:14

Tangband skrev:Svante, det vore intressant med en förklaring om huruvida outputen från basrör blir olika frekvensbreda i sitt bidrag , beroende på tjockleken på röret ( med samma avstämningsfrekvens )


Med tjockleken, menar du diametern?

Ett trängre rör ger mer resistiva förluster och en lägre nivå vid avstämningen - och därmed en bredare topp. Det ger också en mindre djup dipp vid avsämningen. Här illustrerat i Basta genom att minska Qp.
Bilagor
qp.png
qp.png (12.54 KiB) Visad 4055 gånger
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav gopnik » 2018-03-26 23:56

Tangband skrev:Det är klart att avstämningens medelfrekvens blir samma, men titta här, en högtalare med slavbas- outputen från slaven blir väldigt bredbandig ...

I det här fallet främst för att lådan är för liten. Elementet passar helt enkelt inte i lådan, och tvärt om.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav Tangband » 2018-03-27 07:27

jansch skrev:OM högtalaren suttit i en basreflexlåda (min mätningar är gjorda med högtalarelementet löst utan baffel) hade ju 25Hz distorsionen (alltså 2:a, 3:e, 4:e ton) hörts


Hmm... läste någonstans att mitt w8q 1071 element har lite problem med att upphängningen beter sig sämre än optimalt vid stora konutslag . Undrar hur det elementet beter sig under fs ? Kanske därför jag tyckte det lät bäst med en högre avstämning i mitt bygge ? Men kan man säga generellt att element i fri luft beter sig illa under fs ?
Senast redigerad av Tangband 2018-03-27 07:31, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav Tangband » 2018-03-27 07:30

gopnik skrev:
Tangband skrev:Det är klart att avstämningens medelfrekvens blir samma, men titta här, en högtalare med slavbas- outputen från slaven blir väldigt bredbandig ...

I det här fallet främst för att lådan är för liten. Elementet passar helt enkelt inte i lådan, och tvärt om.


Ok , då släpper jag det där påståendet från en konstruktör att rörets diameter kan påverka tightheten i basen , som jag fick höra av en konstruktör på -90 talet. Det var helt enkelt fel.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22703
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav RogerGustavsson » 2018-03-27 07:35

Tangband skrev:Hmm... läste någonstans att mitt w8q 1071 element har lite problem med att upphängningen beter sig sämre än optimalt vid stora konutslag . Undrar hur det elementet beter sig under fs ? Kanske därför jag tyckte det lät bäst med en högre avstämning ? Men kan man säga generellt att element i fri luft beter sig illa under fs ?


Men en lägre avstämning kan likaväl minska konutslagen? Om man skickar in hög nivå under avstämningen blir det okontrollerade konrörelser.

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav ante_77 » 2018-03-27 07:46

Tangband skrev:
jansch skrev:OM högtalaren suttit i en basreflexlåda (min mätningar är gjorda med högtalarelementet löst utan baffel) hade ju 25Hz distorsionen (alltså 2:a, 3:e, 4:e ton) hörts


Hmm... läste någonstans att mitt w8q 1071 element har lite problem med att upphängningen beter sig sämre än optimalt vid stora konutslag . Undrar hur det elementet beter sig under fs ? Kanske därför jag tyckte det lät bäst med en högre avstämning i mitt bygge ? Men kan man säga generellt att element i fri luft beter sig illa under fs ?


Ingen aning om att man kan säga att element i friluft beter sig illa.
Det man generellt kan säga är att en bas som monteras i en låda inte spelar i friluft och därmed ändras beteendet hos elementet.

Det gäller att anpassa antingen element efter låda, eller låda efter element.
Sedan får man eventuellt anpassa rör efter låda och element, eller element efter rör och låda, eller kanske element och låda beroende på vilket rör man önskar använda sig av.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav paa » 2018-03-27 09:16

När AR skapade sina klassiska högtalare kallade Acoustic Suspension, så gav dom elementen väldigt mjuk upphängning för att luften i den slutna lådan skulle dominera fjädringen och på så sätt minska den mekaniska olinjäriteten. När det gäller den elektromagnetiska olinjäriteten så hjälper ju inte detta.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav Perfector » 2018-03-27 09:43

Med risk att skapa en diskussion, element är normalt angivna en viss lådvolym av tillverkaren, utom vid bilbasar som genom högt totalQ kan arbeta i fri luft.
Element med Qunder 0.6 blir inte bra utan sin låda då belastningen från lådans luftfjäder är medräknad i elementets beteende.
När jag byggde billjud så använde jag ofta element med Q på 0.7 eller högre vilket gjorde att man placerade elementet i genomlastningsluckan i en bil och använde hela bagagerummet som låda.
Många fabrikanter, bla. Peerless gjorde ofta flera versioner av sina element för den saken.
Peerless hade 70 och 120 mm magnetsystem på samma elementkorg och kon för att användas i olika konstruktioner med optimalt resultat.
Ovala element har ju flera olika avstånd till korgkanten och kan därför blir olinjära i konutslaget vid låga frekvenser och hög effekt.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9638
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav Johan_Lindroos » 2018-03-28 15:34

Perfector skrev:Med risk att skapa en diskussion, element är normalt angivna en viss lådvolym av tillverkaren, utom vid bilbasar som genom högt totalQ kan arbeta i fri luft.

Ja, att du alltid ska lyckas skapa diskussion och debatt! :) Jag tror det kan har att göra med att du ofta är otydlig med vad du menar. Som här till exempel, vad menar du med "element är normalt angivna en viss lådvolym av tillverkaren". Jag håller inte med, eftersom ett högtalarelements fjädring (mekaniska fjäderkonstant) normalt brukar anges i storheten Vas med enheten liter. Det är inte samma sak som "angivna en viss lådvolym av tillverkaren". Eller är det en tillverkares applikationsexempel du menar? Då är det mer ett exempel på hur man kan göra, och har inte så mycket med själva "angivelsen" att göra.


Element med Qunder 0.6 blir inte bra utan sin låda då belastningen från lådans luftfjäder är medräknad i elementets beteende.
När jag byggde billjud så använde jag ofta element med Q på 0.7 eller högre vilket gjorde att man placerade elementet i genomlastningsluckan i en bil och använde hela bagagerummet som låda.
Många fabrikanter, bla. Peerless gjorde ofta flera versioner av sina element för den saken.
Peerless hade 70 och 120 mm magnetsystem på samma elementkorg och kon för att användas i olika konstruktioner med optimalt resultat.


Här har jag inte så många synpunkter. Jag kan t.o.m. hålla med dig för en gångs skull! :wink: :) Däremot kan jag tipsa dig om att i Sverige används komma för att ange decimaler och inte punkt. (t.ex. Q = 0,7). Kanske så att jag inte precis gillar element med Qts högre än 0,7 då. Men det är ju en smaksak, så du gör ju såklart som du önskar.

Ovala element har ju flera olika avstånd till korgkanten och kan därför blir olinjära i konutslaget vid låga frekvenser och hög effekt.

"...Har ju..." Har de alltid det? Varifrån har du fått denna uppfattning? Kan du visa bildexempel? Visst har många element olinjär upphängning, men det beror inte speciellt mycket på att upphängningen har olika bredd. Exempel på ovalt element:
http://www.tb-speaker.com/products/w46-1316n
Var tycker du att upphängningen har olika bredd?

Annat exempel, KEF B 139:
Bild
Eller menar du "äkta" ovala element? (Vem 17 använder såna nuförtiden, riktigt stenålders! Förutom i bil då kanske...)
Bild
Inte så stor skillnad tycker jag i bredd hos upphängningen.

Nä, snarare är det linjäriteten som får problem på grund av andra saker än bredden på upphängningen, t.ex. att själva upphängningens form har dålig geometri.

Sedan är element mer och mer masskontrollerade i sin rörelse över elementets resonansfrekvens, så det är egentligen bara nära resonansfrekvensen som fjädringens linjäritet har stor betydelse.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav Perfector » 2018-03-28 15:57

Johan_Lindroos skrev:
Perfector skrev:Med risk att skapa en diskussion, element är normalt angivna en viss lådvolym av tillverkaren, utom vid bilbasar som genom högt totalQ kan arbeta i fri luft.

Ja, att du alltid ska lyckas skapa diskussion och debatt! :) Jag tror det kan har att göra med att du ofta är otydlig med vad du menar. Som här till exempel, vad menar du med "element är normalt angivna en viss lådvolym av tillverkaren". Jag håller inte med, eftersom ett högtalarelements fjädring (mekaniska fjäderkonstant) normalt brukar anges i storheten Vas med enheten liter. Det är inte samma sak som "angivna en viss lådvolym av tillverkaren". Eller är det en tillverkares applikationsexempel du menar? Då är det mer ett exempel på hur man kan göra, och har inte så mycket med själva "angivelsen" att göra.


Element med Qunder 0.6 blir inte bra utan sin låda då belastningen från lådans luftfjäder är medräknad i elementets beteende.
När jag byggde billjud så använde jag ofta element med Q på 0.7 eller högre vilket gjorde att man placerade elementet i genomlastningsluckan i en bil och använde hela bagagerummet som låda.
Många fabrikanter, bla. Peerless gjorde ofta flera versioner av sina element för den saken.
Peerless hade 70 och 120 mm magnetsystem på samma elementkorg och kon för att användas i olika konstruktioner med optimalt resultat.


Här har jag inte så många synpunkter. Jag kan t.o.m. hålla med dig för en gångs skull! :wink: :) Däremot kan jag tipsa dig om att i Sverige används komma för att ange decimaler och inte punkt. (t.ex. Q = 0,7). Kanske så att jag inte precis gillar element med Qts högre än 0,7 då. Men det är ju en smaksak, så du gör ju såklart som du önskar.

Ovala element har ju flera olika avstånd till korgkanten och kan därför blir olinjära i konutslaget vid låga frekvenser och hög effekt.

"...Har ju..." Har de alltid det? Varifrån har du fått denna uppfattning? Kan du visa bildexempel? Visst har många element olinjär upphängning, men det beror inte speciellt mycket på att upphängningen har olika bredd. Exempel på ovalt element:
http://www.tb-speaker.com/products/w46-1316n
Var tycker du att upphängningen har olika bredd?

Annat exempel, KEF B 139:
[ Bild ]
Eller menar du "äkta" ovala element? (Vem 17 använder såna nuförtiden, riktigt stenålders! Förutom i bil då kanske...)
[ Bild ]
Inte så stor skillnad tycker jag i bredd hos upphängningen.

Nä, snarare är det linjäriteten som får problem på grund av andra saker än bredden på upphängningen, t.ex. att själva upphängningens form har dålig geometri.

Sedan är element mer och mer masskontrollerade i sin rörelse över elementets resonansfrekvens, så det är egentligen bara nära resonansfrekvensen som fjädringens linjäritet har stor betydelse.

1 kolla tex Isophon som alltid angav rekommenderade lådvolymer till sina element.
Idag kanske det är annat, men det jag fick mig till livs var att man rekommenderas låda inom en ram som var baserad på vas.
Nu får jag på skallen igen, men Prova vas genom 3 och se om det kommer i närheten av rekommenderad volym på låda.
Jag har dock inteanvänt det annat än som exempel att försöka förstå hur man kommer fram till lådvolym.
Angående ovala element så menar jag då för klargörande att du dels har olika avstånd till kanten (upphängningen) samt att du får olika beteende på en kortare och därmed styvare kon och den som är kortsidan där den längre konen kan ge upphov till oönskade vågformer som sprider sig i konen.
Ett runt element har ju samma avstånd hela vägen runt om, och där kan man lägga i kompressionsringar för att dämpa flexningen i konen
Nu blev det antagligen ännu mer förvirrat.
Bilagor
Seite 10.jpg
Seite 10.jpg (145.72 KiB) Visad 3913 gånger
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Under Fs är det inte kul!

Inläggav Nattlorden » 2018-03-28 16:05

Svante skrev:
Tangband skrev:Svante, det vore intressant med en förklaring om huruvida outputen från basrör blir olika frekvensbreda i sitt bidrag , beroende på tjockleken på röret ( med samma avstämningsfrekvens )


Med tjockleken, menar du diametern?

Ett trängre rör ger mer resistiva förluster och en lägre nivå vid avstämningen - och därmed en bredare topp. Det ger också en mindre djup dipp vid avsämningen. Här illustrerat i Basta genom att minska Qp.


Nej, det talas om rör med tjockare godstjocklek... dvs. att resonanser i själva porten hamnar vid andra frekvenser... Jag är ingen expert på detta själv, så jag blir högst förvånad att de som kan något inte uppfattar frågan...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster