Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav Tangband » 2018-04-02 10:40

Jag har funderingar på vad som skulle vara problemet med sk MTM teknik. Jag vet att spridningen blir lite fel vid delningen off axis , men lindras problemet vid brant delning ? Fördelen med många mellanregister och kanske diskanter är ju högre ljudtryckskapacitet ner i mellanbasen och man kanske kommer undan med endast tre delningar ( man lägger till subbasar under 80 Hz ) i ett dsp delat system ?
Senast redigerad av Tangband 2018-04-02 11:42, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav Tangband » 2018-04-02 10:48

Här är ett exempel med dubbla mellanregister och dubbla diskanter. Borde ge betydande ljudtryckskapacitet jämfört med ett element i varje register. Men hur blir det mätmässigt ? Rena katastrofen ? :?:
Kan man undvika problemen som kanske blir, genom att använda branta delningar, typ 48 db okt ?
Senast redigerad av Tangband 2018-04-02 10:54, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav Tangband » 2018-04-02 10:53

Här ett exempel på mtm där man placerar elementen tätare ihop.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav Tangband » 2018-04-02 11:41

Snell illusion testad i stereophile. Verkar mäta bra trots mtm i de övre registren, eller vad säger ni ?
https://www.stereophile.com/floorloudsp ... index.html

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav DanNorman » 2018-04-02 13:00

Det är ju främst den vertikala spridningen som drabbas. Det ser du tydligt i Stereophiles mätning. Nu mäter dom bara +/-15 grader men vid 15 grader har du en grov utsläckning vid 2 kHz.
I övrigt är det väl ingen som sagt att det skulle vara problem bara med just MTM-teknik? Alla elementkonfigurationer har sina för- och nackdelar. Högtalaren har de mätt har dock ett annat grövre fel i basen. Som centerhögtalare är dock MTM nästan alltid fel.
En variant med annorlunda vertikal spridning, för att nå högre ljudtryck och lägre dist och högre känslighet som fler element ger, är MMT.
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav Tangband » 2018-04-03 10:58

DanNorman skrev:Det är ju främst den vertikala spridningen som drabbas. Det ser du tydligt i Stereophiles mätning. Nu mäter dom bara +/-15 grader men vid 15 grader har du en grov utsläckning vid 2 kHz.
I övrigt är det väl ingen som sagt att det skulle vara problem bara med just MTM-teknik? Alla elementkonfigurationer har sina för- och nackdelar. Högtalaren har de mätt har dock ett annat grövre fel i basen. Som centerhögtalare är dock MTM nästan alltid fel.
En variant med annorlunda vertikal spridning, för att nå högre ljudtryck och lägre dist och högre känslighet som fler element ger, är MMT.

Du menar två baselement och en diskant varav en bas delas av lägre än den övre basen som i sin tur spelar upp till diskantens område ?
Jo, det verkar vara för och nackdelar med de flesta tekniker. Sitter man i sweetspot kanske MTM är att föredra i många fall, vid två kanals återgivning ?

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav DanNorman » 2018-04-03 12:00

Ja, 2,5-vägs brukar det väl kallas.
Den horisontella spridningen kan i princip göras lika med både MTM och MMT.
Den vertikala spridningen kommer skilja. Har man öronen på optimal höjd för respektive variant, och högtalarna har samma tonkurva, så kommer reflexerna och det sena ljudet skilja eftersom utstålade ljudet skiljer pga. vertikaspridningen. Alltså kommer de låta olika. Hur det låter annorlunda och vad som är bra är svårt att veta.
Jag tror att det är lättare att få det totalt utstrålade ljudet jämt utan dippar och peakar med MMT.
Rummet påverkar givetvis allt detta. I en ekofri kammare borde båda varianterna låta lika, givet samma tonkurva on axis.
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav Kraniet » 2018-04-03 15:23

Ursprungligen var det väl Dappolito som det kallades. Men det finns väl inga "riktiga" Dappolito idag.
Senare blev det MTM i alla möjliga konfigurationer. Det blir bättre ju mindre avstånd det är mellan elementen. Låg delning gör ju också saken bättre.
Men på det stora hela känns det väl som att TMM är en smartare lösning.

Finns ju många exempel på konstiga implementationer av MTM. Den senaste jag såg är Raidho XT5 där de vinklat baffeln samtidigt som de använder sig av MTM. Ursprungsidén med MTM är ju att man ska undvika lobing, vilket motarbetas rejält ifall baffeln lutas bakåt..

https://www.soundstageultra.com/index.p ... udspeakers

Det här med liggande MTM är ju också mystiskt. Rent estetiskt påfund. Varför man inte gjorde de som 2,5vägare förstår jag inte, hade ju varit bättre..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav DQ-20 » 2018-04-03 16:03

DanNorman skrev:Ja, 2,5-vägs brukar det väl kallas.
Den horisontella spridningen kan i princip göras lika med både MTM och MMT.
Den vertikala spridningen kommer skilja. Har man öronen på optimal höjd för respektive variant, och högtalarna har samma tonkurva, så kommer reflexerna och det sena ljudet skilja eftersom utstålade ljudet skiljer pga. vertikaspridningen. Alltså kommer de låta olika. Hur det låter annorlunda och vad som är bra är svårt att veta.
Jag tror att det är lättare att få det totalt utstrålade ljudet jämt utan dippar och peakar med MMT.
Rummet påverkar givetvis allt detta. I en ekofri kammare borde båda varianterna låta lika, givet samma tonkurva on axis.


2,5-vägare kanske man kan kalla T-M-W. Det är bra skit och det som t.ex. Ino i28 är konstruerad som. Själv har jag en lustifik elementkonfiguration som är 2,5-vägs men med elementkonfigurationen W-T-M. Om jag inte räknat helt fel så interfererar den högt placerade basen destruktivt med den lågt placerade boomern i riktning mot golvet så att första golvreflexen lindras. När det gäller MTM eller WTW så tycker jag inte att den begränsade spridningen är någon svaghet - det är ju spridningen man vill åt så att säga när man placerar element så. Loberna blir ju också väldigt stabila. Så tror i alla fall jag. Det finns säkert någon annan som vet.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav DQ-20 » 2018-04-04 16:55

Kraniet skrev:Ursprungligen var det väl Dappolito som det kallades. Men det finns väl inga "riktiga" Dappolito idag.
Senare blev det MTM i alla möjliga konfigurationer. Det blir bättre ju mindre avstånd det är mellan elementen. Låg delning gör ju också saken bättre.
Men på det stora hela känns det väl som att TMM är en smartare lösning.

Finns ju många exempel på konstiga implementationer av MTM. Den senaste jag såg är Raidho XT5 där de vinklat baffeln samtidigt som de använder sig av MTM. Ursprungsidén med MTM är ju att man ska undvika lobing, vilket motarbetas rejält ifall baffeln lutas bakåt..

https://www.soundstageultra.com/index.p ... udspeakers

Det här med liggande MTM är ju också mystiskt. Rent estetiskt påfund. Varför man inte gjorde de som 2,5vägare förstår jag inte, hade ju varit bättre..


Jag tycker nog att man kan kalla det D'Appolito för att hedra honom lite i största allmänhet. "Riktig" D'Appolito är ju mer ett koncept än en praktisk lösning.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav jonasp » 2018-04-04 17:19

Visst ska man hedra upphovsmannen, men även minnas att d'Appolito innebär 1:a ordningens delning. Jag tänker alltid på John Dunlavy's konstruktioner. Vad jag inte riktigt vet är hur d'Appolitos egna högtalare ser/såg ut...
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav Tangband » 2018-04-04 18:03

jonasp skrev:Visst ska man hedra upphovsmannen, men även minnas att d'Appolito innebär 1:a ordningens delning. Jag tänker alltid på John Dunlavy's konstruktioner. Vad jag inte riktigt vet är hur d'Appolitos egna högtalare ser/såg ut...


John Dunlavys högtalare
Finns det någon fördel med att ha den övre basen så högt ?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav jonasp » 2018-04-04 18:40

Ja, kan det göra. Beror på rummet. Är ju en nödvändighet i en så flervägig d’Appolito.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
NADifierad
inaktiv
 
Inlägg: 15267
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav NADifierad » 2018-04-04 18:57

Utan att hävda någon som helst insyn i hur det funkar... :) .
Jag har för mig att jag hört 4e ordn Bessel nämnas i samband med D'Appolito?
Stereo = Dator, TV, Optiskt, Najda, InterM R300plus, Fukdist och 2 x 18” infra.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav DQ-20 » 2018-04-04 19:05

jonasp skrev:Visst ska man hedra upphovsmannen, men även minnas att d'Appolito innebär 1:a ordningens delning.

Ja, som koncept ("riktig" D'Appolito)

jonasp skrev:Jag tänker alltid på John Dunlavy's konstruktioner. Vad jag inte riktigt vet är hur d'Appolitos egna högtalare ser/såg ut...


D'Appolito konstruerade en hel del WTW, som jag gott tycker man kan kalla D'Appolito. Det är nog mest de som läst Ingvar Öhmans utmärkta artikel i samband med den första version av LTS-högtalarna som bryr sig om skillnaden. Och kanske John Dunlavy då'ra.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav Kraniet » 2018-04-04 20:00

Dappolito var väl 3e ordningens butterworth med diskanten fasvriden 90 grader. Men på senare år förespråkar han 4e ord LR-filter. Men jag tror att 90 grader fasvridning krävs i diskanten likafullt.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav jonasp » 2018-04-04 20:01

Sen ska man ju komma ihåg att det måste inte vara negativt om man har en viss lobning. Förutsatt att man vet vad man gör och tar hänsyn till frekvensgången i flera riktningar. 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav DanNorman » 2018-04-04 21:03

Ingenting är fel, bara olika :)
Det svåra är som alltid att veta vad man vill ha.

DQ-20: Men i56 är WMTMW, och det är oxå bra skit :)
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav jonasp » 2018-04-04 21:06

DanNorman skrev:Ingenting är fel, bara olika :)
Det svåra är som alltid att veta vad man vill ha.

DQ-20: Men i56 är WMTMW, och det är oxå bra skit :)


ifemtiosex är ju WWTWW enligt min mening. De två inre åttorna spelar ju hela vägen ner till 80 Hz. 2,5-vägs WWTWW (eller MMTMM) skulle jag kallat den. (Vad är det nu Ingvar kallar sådana elemenet? Boomer? Squawker? Jag kan inte de gamla benämningarna!)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav DanNorman » 2018-04-04 21:15

Ja, det råder begreppsförvirring. Jag körde på DQ-20:s nomenklatur, som ville kalla 2,5v för TMW.
i56 är alltså en slags 2,5-vägs MMTMM eller WWTWW, eller en WMTMW. Bokstavsvalen är inte så noga.
Man skulle kunna argumentera för M i fallet i56, eftersom de delas neråt till basmoduler, och isf är ett helt system ett 3,5v (s)MMTMM.
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav jonasp » 2018-04-04 22:05

Så vad heter det om vi har flera element som delvis delas ner, och sedan delas alla av till diskanten? 2,5-vägs. Okej, men om nu nästa elementgrupp också delas ner.... vad blir det då? 2,5,5??? 2,5,25? Hmmm. :)

Frågan är för undertecknad viktigare än du kan ana. :wink:
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav DanNorman » 2018-04-04 22:51

Då får vi bestämma vad som gäller :)
Nu fungerar inte BBkoden för upphöjd text på faktiskt.io. Det kanske du som moderator kan fixa?
Jag tänker mig W^0,5 W^1 M^0,5 M^1 T^1 M^1 M^0,5 W^1 W^0,5 för en WWMMTMMWW där de yttersta W och M är 0,5:or.
Det skulle se mycker renare ut med upphöjd text för siffrorna.
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav DanNorman » 2018-04-04 22:55

sub1.JPG
sub1.JPG (10.01 KiB) Visad 3815 gånger


Eller om man skiter i ettorna:
sub2.JPG
sub2.JPG (9.82 KiB) Visad 3815 gånger
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav AndreasArvidsson » 2018-04-04 23:03

Du menar så här?

255

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav DanNorman » 2018-04-04 23:17

Ja, precis!
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav jonasp » 2018-04-05 09:57

DanNorman skrev:Eller om man skiter i ettorna:
sub2.JPG


Hahaha! :D Så.... hur många vägar har den där mojängen? :?:
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav Morello » 2018-04-05 10:12

jonasp skrev:Ja, kan det göra. Beror på rummet. Är ju en nödvändighet i en så flervägig d’Appolito.


Varför det nödvändigt att ha en bas högst opp menar du?

Givetvis minskar denna lösning excitation av den vertikala rumsnoden.

För övrigt en intressant tråd! Tummen upp!
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav Morello » 2018-04-05 10:14

Kraniet skrev:Dappolito var väl 3e ordningens butterworth med diskanten fasvriden 90 grader. Men på senare år förespråkar han 4e ord LR-filter. Men jag tror att 90 grader fasvridning krävs i diskanten likafullt.


Mja, huvudpoängen är att åstadkomma en front-lob som pekar rakt framåt och det gör den oaktat filtrets ordningstal och fas vid summation.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav jonasp » 2018-04-05 10:21

Morello skrev:
jonasp skrev:Ja, kan det göra. Beror på rummet. Är ju en nödvändighet i en så flervägig d’Appolito.


Varför det nödvändigt att ha en bas högst opp menar du?


Jag menar bara att ju mer flervägig man gör en d'Appolito, och med ju större baselement man förser den, desto högre upp hamnar den översta basen av rent geometriska skäl.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Nackdelar och brister med MTM teknik ?

Inläggav jonasp » 2018-04-05 10:27

För att fortsätta på trådämnet. En nackdel med sådana här konfigurationer kan ju vara att det minimala lyssningsavståndet ökar, och den ökade riktverkan (i höjdled) ställer till det med avseende på det tilltänkta lyssningsfönstret. Närgränsen ökar helt enkelt. Om det är en stor nackdel eller ej kan man ju diskutera, då större konfigurationer oftast är till för att förse högtalaren med en större ljudtrycksförmåga, och då passar större avstånd naturligt.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster