RELs grundläggande principer vid subwoofer delning

[Tangband]

Snubblade in på en sida som säljer REL. Reagerade då jag läste:

REL´s grundläggande principer • Dela aldrig av Dina högtalare. De låter bäst när de får spela hela sitt register. Beskär man dem tappar man stereobas. • Dela subben med ett flackt delningsfilter (12 dB/oktav) för jämnare övergång till högtalarna. För detta krävs det att man kan göra en låg delning. Notera att i REL´s modeller är lägsta brytpunkt mellan 20 och 30 Hz, beroende på serie! Ställs delningen på t.ex 30 Hz så har man full styrka där och nedåt (så långt subbasen orkar) och sedan finns information med högre upp men avtagande i styrka. Högtalare fungerar precis tvärtom och faller av nedåt i frekvens. Summan blir en perfekt integration när båda kurvorna möts! • Koppla optimalt för musik via högnivå för bäst integration. Då får subbasen exakt samma information som högtalarna i timing samt får samma "färgning" från förstärkaren. • Två subbasar ger bättre rumsspridning än en, men samtidigt kan man konstatera att en bra integrerad subbas gör ett mycket bra jobb!
https://www.akkelisaudio.com/hogtalare/ ... -zero.html

Phil Budd ( exakt högtalar-konstruktör hos Linn products ) har samma filosofi. Men han rekommenderar dessutom att topparna inverteras i fasen ( stativhögtalarna spelas fullrange och med sluten låda- faller därmed naturligt med 12 db okt ) medan subbasarna spelas i korrekt fas och med elektriskt delat 12 db/okt uppåt.

12 db filter åt båda hållen ( det ena elektriskt och det andra akustiskt ) innebär enligt honom att ett register bör inverteras. Eftersom baskaggen sätter rummet i pressure mode så bör subbasarna kopplas i korrekt fas, topparna inverterat.

Har ni testat och provat detta ? Fungerar det ?

[Tangband]

Phil Budd angående integration mellan majik 109 ( stativare ) och majik 126 ( subwoofer )
https://forums.linn.co.uk/bb/showthread ... 667&page=2

[joakimfors]

Går knappast att gå efter så enkla regler. Beror ju helt på vad man har för prylar, rum, placering etc. Iofs råkar jag för tillfället köra med just 12 dB/okt (både LP och HP) för tillfället samt lite annat hittepå. Dock har jag bara pipor/horn som ska försöka samsas med lite knepiga faser, frekvensgångar, och fördröjningar.

[gopnik]

Fungerar det ?

Självklart inte.

[Nattlorden]

Du uppnår ingen vinst i renhet hos topparna genom att avlasta i nedre regionen. och normal sett är det svårt att integrera en subbas man bara lägger till.

MEN, kan man dela av så pass lågt som 20-30Hz så kan det väl iofs börja bli småintressant igen, för då kan man försöka integrera den mot högtalarnas naturliga avrullning. Men det kommer inte att bli värst mycket signal som man avdelar till en så pass dyr extra investering. Och du kommer inte att tjäna en endaste lite dB i ökad effekttålighet eller effektbehov hos högtalarna..

[Tangband]

Fungerar det ?

Självklart inte.

Kan/vill du utveckla ?

[Tangband]

Du uppnår ingen vinst i renhet hos topparna genom att avlasta i nedre regionen. och normal sett är det svårt att integrera en subbas man bara lägger till.

MEN, kan man dela av så pass lågt som 20-30Hz så kan det väl iofs börja bli småintressant igen, för då kan man försöka integrera den mot högtalarnas naturliga avrullning. Men det kommer inte att bli värst mycket signal som man avdelar till en så pass dyr extra investering. Och du kommer inte att tjäna en endaste lite dB i ökad effekttålighet eller effektbehov hos högtalarna..

Som jag fattar det så blir det väl som ett slags bas stöd eller bass-filler med RELs lösning som förstärker basljudet som redan kommer från topparna . Linns lösning med inverterade pluggade toppar ska jag ivartfall prova. Fasen och integreringen kanske inte blir så illa ?

[Tangband]

Går knappast att gå efter så enkla regler. Beror ju helt på vad man har för prylar, rum, placering etc. Iofs råkar jag för tillfället köra med just 12 dB/okt (både LP och HP) för tillfället samt lite annat hittepå. Dock har jag bara pipor/horn som ska försöka samsas med lite knepiga faser, frekvensgångar, och fördröjningar.

Tänker du testa inverterade toppar ?

[joakimfors]

Behöver inte testa när jag kan mäta om det behövs eller inte. Har en Najda så har lite mer kontroll än på en REL minisub.

[Tangband]

Behöver inte testa när jag kan mäta om det behövs eller inte. Har en Najda så har lite mer kontroll än på en REL minisub.

Nejvisst, dsp filter innebär ju stora friheter att testa olika saker.
Här förklarar Phil Budd varför topparna bör inverteras och inte subwoofrarna:
Stämmer detta ?

[joakimfors]

Inte i mitt fall iaf. Har kvartvågspipor som huvudhögtalare och hybrid tappade horn/pipor som basar.

Väldigt luddiga begrepp de använder i alla fall och mycket utrymme för misstolkning. Ännu värre är ju den där Akkelis reklamen om en liten pluttsub som är -6 dB redan vid 38 Hz. Enda elementen i min anläggning som är mindre än basen i den är diskanterna (och knappt det Audax TW034 på 1,3" ).

[goat76]

Inte i mitt fall iaf. Har kvartvågspipor som huvudhögtalare och hybrid tappade horn/pipor som basar.

Väldigt luddiga begrepp de använder i alla fall och mycket utrymme för misstolkning. Ännu värre är ju den där Akkelis reklamen om en liten pluttsub som är -6 dB redan vid 38 Hz. Enda elementen i min anläggning som är mindre än basen i den är diskanterna (och knappt det Audax TW034 på 1,3" ).

Fast det är väl ändå ganska uppenbart att RELs minsta sub inte kommer vara ett komplement till dina högtalare.

Så länge man inte sitter och lyssnar i sin man-cave med feta högtalare spridda i hela rummet, alltså för oss som vill implementera ett någorlunda baskapabelt system under normala vardagsrums-förhållanden så är RELs musiksubbar riktigt bra.
Min REL går definitivt djupare än mina golvhögtalare och eftersom den bara tar vid succesivt där frontarna ger upp (omkring 40Hz) så känns inte behovet av 2 subbar lika stort, det är ändå ganska svårt att riktningsbedömma ljud i så låga frekvenser och frontarna sköter "stereo-basen". Subben är kopplad med högnivå från samma utgångar som frontarna och får exakt samma signal.

Riktigt enkelt att installera och förstå RELs principer när man läser "REL Set-Up Made Simple" i manualen (sidan 12).
https://www.avcenter.cz/fotky5592/fotov ... Manual.pdf

[joakimfors]

Säkert finns det fall där de fungerar bra. Men det inledande inlägget tolkade jag som att delning med 12 dB/okt vid någon ospecificerad frekvens och invertering skulle fungera som någon generell princip, vilket inte stämmer.

[Kraniet]

Bestämma riktningen går ju inte under 80 Hz så eventuella problem har knappast med riktning att göra. Stereosub är kanske inte helt smart heller (argumenten för monosub tycker jag överväger).

Jag tror inte ett dyft på den typen av rekommendationer som tex REL ger. Det känns väldigt bortkastat att göra på det viset som de förespråkar. Självaste vitsen med att använda en baslåda är ju delvis för att avlasta frontarna. Man vinner både ljudtrycksförmåga (innan det låter illa) och i många fall renhet (lägre dist).
Är baslådan bra och integreringen görs korrekt så är det omöjligt att "höra" att det är ett delat system. En brant delning vid 80-120 Hz fungerar väldigt bra. Men det viktiga är ju att få till integreringen av filterflankerna.

Inte för att blåsa mitt eget horn men jag hör då inte att mitt system är delat alls. Med mina förra basar (Peerless SLS10) kunde jag höra basarna om de delades över 80 Hz och inte stod i närheten av frontarna.

Tycker återigen att den typen av resonemang som REL eller Linn för drar mer åt det "mystiska" hållet. En ren vetenskapsbaserad approach verkar helt enkelt vara "för tråkig".
Det som jag tycker är väldigt förbryllande är att exakt samma bas med exakt samma dimensionering är okej att dela högre om den sitter i samma låda som "topparna" (dvs om det är en tre- eller fyrvägare) men bara för att basen placeras i en egen låda ska den helt plötsligt hanteras på något "speciellt" sätt för att det ska "låta musikaliskt".

[Nattlorden]

Enda anledningen till monosub är om signalen är fullt utstyrd till ena sidan och man inte har kapacitet nog att spela ut den på den halvan... då är det vettigt att få den delad. Men när nästan all lågbas är inspelad i mono, så gör det liten skillnad på att ha en mono och en stereo-setup..... men i det senare fallet har du en möjlighet att faktiskt utföra det i de få fall materialet finns....

Ta det sällsynta faller att basen i kanalerna är fasvända... men mono-bas är du garanterad att inte höra något... men stereobas så är det upptill hur det summerar rent rumsligt... och något lite borde märkas av rent geometiska skäl i vilket fall som... (sen finns det specialalgoritmer som fixar det bättre än bara ren summering, men de finns inte överrallt....)

[Nattlorden]

Bestämma riktningen går ju inte under 80 Hz

Hade du sagt 50, så hade jag kanske inte reagerat... nu sade du 80 och då vill jag ha referenser... jag har sett folk blint peka ut en sub delad vid 80Hz trots ovanlig placering...

[AndreasArvidsson]

Vill försiktigt påpeka att identifiera en sub delad vid 80Hz är inte samma sak som att identifiera frekvenser under 80Hz.

[Nattlorden]

Vill försiktigt påpeka att identifiera en sub delad vid 80Hz är inte samma sak som att identifiera frekvenser under 80Hz.

Det var jag, så jag hoppas det var riktat till posten innan mig. (naturligtvis med undantaget om filtrereringen är en ideal brickwall )

[jansch]

Att dela en sub vid 80Hz och 12dB/oktav resulterar ju i att man hör 160Hz ungefär lika bra som 80Hz. Och i praktiken ända upp till 250Hz med några decibels tapp vid normala lyssningsnivåer (dock inte peakar).
Som nämnts är det ju då inte 80Hz som "avslöjar" sub:en. Tom distorsionen från sub:en kan ju bidra till att man kan lokalisera den

[Kraniet]

Vill försiktigt påpeka att identifiera en sub delad vid 80Hz är inte samma sak som att identifiera frekvenser under 80Hz.

Precis. Jag menar att en sub som fungerar som den borde, beteer sig såpass civiliserat att den inte hörs när den delas vid 80 Hz. Förutsatt att den är väl integrerad i systemet/rummet.
Mina basar delas närmare 120 Hz utan problem. Men de står också väldigt nära frontarna, vilket förstås underlättar.

Då jag hade sls-basarna provade jag ställa en i hörnet bredvid soffan, den hördes även vid 80 Hz delning, men inte supertydligt. Man hörde att nåt "var fel" och det gick att lokalisera felet till den lådan. Delning vid 120 Hz var dock helt uteslutet.

Men jag använder ju mätmick och minidsp. Det är nog ett måste att mäta för att få till det rätt. parametrisk eq är också väldigt bra att ha. Synd bara att det är digitalt.
Skulle vart trevligt med en analog minidsp (dvs med samma funktioner och användargränssnitt).

[Nattlorden]

MIna basar lät bra även vid (av misstag - 10x knapp intryckt) 800Hz....

[NADifierad]

Jag överväger starkt att testa med mono till subbarna.
Jag håller på att införliva ytterligare två basmoduler i anläggningen. Att välja mono passar dessutom bäst med med de slutsteg jag har tillgängliga.
Kommer inte på något annat än fördelar.
Dessutom mäts och justeras de ju redan som mono med DSP och mitt mätprogram.
What could go wrong ?

[Tangband]

Inte i mitt fall iaf. Har kvartvågspipor som huvudhögtalare och hybrid tappade horn/pipor som basar.

Väldigt luddiga begrepp de använder i alla fall och mycket utrymme för misstolkning. Ännu värre är ju den där Akkelis reklamen om en liten pluttsub som är -6 dB redan vid 38 Hz. Enda elementen i min anläggning som är mindre än basen i den är diskanterna (och knappt det Audax TW034 på 1,3" ).

Fast det är väl ändå ganska uppenbart att RELs minsta sub inte kommer vara ett komplement till dina högtalare.

Så länge man inte sitter och lyssnar i sin man-cave med feta högtalare spridda i hela rummet, alltså för oss som vill implementera ett någorlunda baskapabelt system under normala vardagsrums-förhållanden så är RELs musiksubbar riktigt bra.
Min REL går definitivt djupare än mina golvhögtalare och eftersom den bara tar vid succesivt där frontarna ger upp (omkring 40Hz) så känns inte behovet av 2 subbar lika stort, det är ändå ganska svårt att riktningsbedömma ljud i så låga frekvenser och frontarna sköter "stereo-basen". Subben är kopplad med högnivå från samma utgångar som frontarna och får exakt samma signal.

Riktigt enkelt att installera och förstå RELs principer när man läser "REL Set-Up Made Simple" i manualen (sidan 12).
https://www.avcenter.cz/fotky5592/fotov ... Manual.pdf

Det där att subbasen får samma sorts signal som frontarna då man kopplar via högnivå är väl en sanning med modifikation ? Du har ju fortfarande ett slutsteg i Rel subben som kan tillföra färgning ? Som jag ser det så riskeras det tvärtom att bli extra färgning från två slutsteg efter varandra ?
Med det sagt- blir det en bättre integration så skulle jag ändå köra på det viset och låta öronen avgöra.
Vill tillägga att det bästa basljud jag hört var från två Rel subbar, Rel s5. Men de var inkopplade via lågnivå. I stereo.

[Tangband]

Jag överväger starkt att testa med mono till subbarna.
Jag håller på att införliva ytterligare två basmoduler i anläggningen. Att välja mono passar dessutom bäst med med de slutsteg jag har tillgängliga.
Kommer inte på något annat än fördelar.
Dessutom mäts och justeras de ju redan som mono med DSP och mitt mätprogram.
What could go wrong ?

Ingenting kan väl gå fel . det blir till att lyssna och kolla vad som låter bättre .
Jag har testat mono- inställda dubbla subwoofers i mitt Dbx där jag delar vid 75 hz 24 db okt.
Jag provade olika brantheter men stereokoppling blev i mitt fall alltid bättre. (Jag delar av mina jbl 530 nedåt vid 75 hz )

[Tangband]

Att dela en sub vid 80Hz och 12dB/oktav resulterar ju i att man hör 160Hz ungefär lika bra som 80Hz. Och i praktiken ända upp till 250Hz med några decibels tapp vid normala lyssningsnivåer (dock inte peakar).
Som nämnts är det ju då inte 80Hz som "avslöjar" sub:en. Tom distorsionen från sub:en kan ju bidra till att man kan lokalisera den

Som jag fattat det vill Rel köra sina subbasar som ett slags " fillers" , dvs de fyller i och spelar ljudet tillsammans med frontarna och ger mer bas där det behövs . Frontarna blir inte avlastade men integrationen (enligt Rel ) blir bättre med musik. Enligt RELs manual så ska man börja att ställa subwoofern så lågt som 25 hz och spela med frontarna och sedan gradvis öka delningsfrekvens och nivå för att med örat kolla när det låter bäst.

[RogerGustavsson]

Som jag fattat det vill Rel köra sina subbasar som ett slags " fillers" , dvs de fyller i och spelar ljudet tillsammans med frontarna och ger mer bas där det behövs . Frontarna blir inte avlastade men integrationen (enligt Rel ) blir bättre med musik. Enligt RELs manual så ska man börja att ställa subwoofern så lågt som 25 hz och spela med frontarna och sedan gradvis öka delningsfrekvens och nivå för att med örat kolla när det låter bäst.

"Fillers" med godtyckliga fronthögtalare och rum? Lycka till!

[jansch]

tagband - Så uppfattar jag också REL. Men mitt inlägg handlar mer om att en delning på 80Hz (uppåt i registret) är i praktiken delning över 200 Hz. Alltså om man tänker på hörseln och uppleva riktning.

[goat76]

Det där att subbasen får samma sorts signal som frontarna då man kopplar via högnivå är väl en sanning med modifikation ? Du har ju fortfarande ett slutsteg i Rel subben som kan tillföra färgning ? Som jag ser det så riskeras det tvärtom att bli extra färgning från två slutsteg efter varandra ?
Med det sagt- blir det en bättre integration så skulle jag ändå köra på det viset och låta öronen avgöra.
Vill tillägga att det bästa basljud jag hört var från två Rel subbar, Rel s5. Men de var inkopplade via lågnivå. I stereo.

Jag tror det blir svårt att höra en eventuell färgning i så låga frekvenser som runt <40Hz> där REL-subben börjar arbeta.

Jag tycker man ofta hör när subbar går igång när dom har en ganska tvär delning högre upp i frekvenserna och det stör mig när jag lyssnar på musik. I filmer där det är en plötslig explosion så gör det inget, men i musik där basen ofta kommer krypande beroende på hur musikerna spelar så är det mer kritiskt läge.
Det är där REL-subben är så bra integrerad, man märker bara om den är avstängd.

Jag mäter sällan något, jag lyssnar och avgör om jag gillar något. Jag är inte heller någon expert på subwoofers och det finns otroligt duktiga tekniska personer här på faktiskt som kan mycket mer än mig.
Men, låter det bra så låter det bra.

[NADifierad]

Jag överväger starkt att testa med mono till subbarna.
Jag håller på att införliva ytterligare två basmoduler i anläggningen. Att välja mono passar dessutom bäst med med de slutsteg jag har tillgängliga.
Kommer inte på något annat än fördelar.
Dessutom mäts och justeras de ju redan som mono med DSP och mitt mätprogram.
What could go wrong ?

Ingenting kan väl gå fel . det blir till att lyssna och kolla vad som låter bättre .
Jag har testat mono- inställda dubbla subwoofers i mitt Dbx där jag delar vid 75 hz 24 db okt.
Jag provade olika brantheter men stereokoppling blev i mitt fall alltid bättre. (Jag delar av mina jbl 530 nedåt vid 75 hz )

Vad var det som blev bättre med stereokopplingen?

[Tangband]

Jag överväger starkt att testa med mono till subbarna.
Jag håller på att införliva ytterligare två basmoduler i anläggningen. Att välja mono passar dessutom bäst med med de slutsteg jag har tillgängliga.
Kommer inte på något annat än fördelar.
Dessutom mäts och justeras de ju redan som mono med DSP och mitt mätprogram.
What could go wrong ?

Ingenting kan väl gå fel . det blir till att lyssna och kolla vad som låter bättre .
Jag har testat mono- inställda dubbla subwoofers i mitt Dbx där jag delar vid 75 hz 24 db okt.
Jag provade olika brantheter men stereokoppling blev i mitt fall alltid bättre. (Jag delar av mina jbl 530 nedåt vid 75 hz )

Vad var det som blev bättre med stereokopplingen?

Svårt att förklara subjektiva intryck men jag upplevde det som att det lät aningen mer naturligt med subbasarna kopplade i stereo. Kanske har placeringen av mina grejor större betydelse för vad som låter bättre ( om subbasarna stod på annat ställe kanske det skulle låta bättre med mono- har inte provat )

[Tangband]

tagband - Så uppfattar jag också REL. Men mitt inlägg handlar mer om att en delning på 80Hz (uppåt i registret) är i praktiken delning över 200 Hz. Alltså om man tänker på hörseln och uppleva riktning.

Jo, det blir väl som en Bass reinforcement loudspeaker, ungefär som en extra låda som fyller i extra i basområdet.
Undras om inte Ino audio även har en sån låda till pi 60 ( kommer inte ihåg vad den heter ) men jag kanske minns fel.

[NADifierad]

Jo, Jag har också för mig att Ino har en sådan variant.
Kallas väl bara för basstöd. (Bas-stöd.)

[RogerGustavsson]

tagband - Så uppfattar jag också REL. Men mitt inlägg handlar mer om att en delning på 80Hz (uppåt i registret) är i praktiken delning över 200 Hz. Alltså om man tänker på hörseln och uppleva riktning.

Jo, det blir väl som en Bass reinforcement loudspeaker, ungefär som en extra låda som fyller i extra i basområdet.
Undras om inte Ino audio även har en sån låda till pi 60 ( kommer inte ihåg vad den heter ) men jag kanske minns fel.

Fast i fallet Ino BS60 ingår en korrektion för att ge samma tonkurva som innan det extra basstödet läggs till. Det blir en högre maximal ljudnivå totalt. Det är fortfarande en ensam effektförstärkare som används.

[goat76]

Bestämma riktningen går ju inte under 80 Hz så eventuella problem har knappast med riktning att göra. Stereosub är kanske inte helt smart heller (argumenten för monosub tycker jag överväger).

Jag tror inte ett dyft på den typen av rekommendationer som tex REL ger. Det känns väldigt bortkastat att göra på det viset som de förespråkar. Självaste vitsen med att använda en baslåda är ju delvis för att avlasta frontarna. Man vinner både ljudtrycksförmåga (innan det låter illa) och i många fall renhet (lägre dist).
Är baslådan bra och integreringen görs korrekt så är det omöjligt att "höra" att det är ett delat system. En brant delning vid 80-120 Hz fungerar väldigt bra. Men det viktiga är ju att få till integreringen av filterflankerna.

Inte för att blåsa mitt eget horn men jag hör då inte att mitt system är delat alls. Med mina förra basar (Peerless SLS10) kunde jag höra basarna om de delades över 80 Hz och inte stod i närheten av frontarna.

Tycker återigen att den typen av resonemang som REL eller Linn för drar mer åt det "mystiska" hållet. En ren vetenskapsbaserad approach verkar helt enkelt vara "för tråkig".
Det som jag tycker är väldigt förbryllande är att exakt samma bas med exakt samma dimensionering är okej att dela högre om den sitter i samma låda som "topparna" (dvs om det är en tre- eller fyrvägare) men bara för att basen placeras i en egen låda ska den helt plötsligt hanteras på något "speciellt" sätt för att det ska "låta musikaliskt".

Det här inlägget väcker många frågor som jag skulle vilja ha svar på och ta det inte som om jag försöker ställa dig mot väggen, jag vill helt uppriktigt bara veta och kanske lära mig något.

Själva vitsen med en baslåda är för mig att få en djupare bas än mina fronthögtalare förmår att spela men jag är nöjd med det ljud dom presterar ända ner till omkring 40Hz. Är det då inte ganska naturligt (inte mystiskt) att baslådan succesivt tar vid däromkring och nedåt?

Har inte de flesta av oss förstärkare starka nog att under normala hemmaförhållanden kunna driva ett par fronthögtalare till tillräckligt starka ljudnivåer utan att behöva avlasta dem eller oroa oss för distortion?

Och det där med att dela basen högre om den sitter i samma låda är väl egentligen inte så förbryllande. Som du själv sa så kunde du med dina förra basar höra om de delades över 80Hz och inte stod i närheten av frontarna.
Om ljudet kommer från exakt samma fysiska plats i rummet som det blir när det är samma låda (eller toppar som står på basmoduler) så kan man/bör man väl helt enkelt dela upp det så att man drar nytta av de olika elementens styrkor. Hur högt i frekvens basen då är delad är väl då ganska oväsentlig?

[Ted_B]

När jag körde mina Oa50 ihop med en subwoofer så var jag aldrig helt nöjd när jag delade i förstärkaren, jag provade alla möjliga frekvenser men fick det aldrig riktigt bra.
Konstigt tyckte jag, för det var ju så man "skulle" göra och helst dela vid 80 Hz enligt de vanligaste rekommendationerna. Det ledde bara till ett ständigt pillande på olika inställningar för att försöka få det bättre.
Inte förrän jag började köra frontarna odelade och använde subwooferns eget delningsfilter, delat vid 60Hz (eller var det 50 Hz?) , så började det låta riktigt bra.
Det kändes då som om suben tog över på ett mycket bra sätt där frontarna började tappa.

[Tangband]

När jag körde mina Oa50 ihop med en subwoofer så var jag aldrig helt nöjd när jag delade i förstärkaren, jag provade alla möjliga frekvenser men fick det aldrig riktigt bra.
Konstigt tyckte jag, för det var ju så man "skulle" göra och helst dela vid 80 Hz enligt de vanligaste rekommendationerna. Det ledde bara till ett ständigt pillande på olika inställningar för att försöka få det bättre.
Inte förrän jag började köra frontarna odelade och använde subwooferns eget delningsfilter, delat vid 60Hz (eller var det 50 Hz?) , så började det låta riktigt bra.
Det kändes då som om suben tog över på ett mycket bra sätt där frontarna började tappa.

Jag betvivlar inte alls dina intryck men att integrationen blev sämre delat, än odelat kan kanske ha olika anledningar.?
Jag har upplevt samma sak som du nämligen.

1. Dina aktiva subwoofrar kanske hade ett inbyggt 12db filter som lågpass . Thx delningen i hemmabioreceivers förordar 12 db för frontarna och 24 db för subbarna. Dessutom förutses att dina toppar är slutna och att de naturligt börjar falla av vid 80 Hz. Sluten låda innebär 12 db okt fall i basen, detta tillsammans med elektriskt 12 db blir tillsammans 24 db . Alltså 24 db för topparna och 24 db för subbasarna=perfekt summering!

2. Om din subwoofer istället har ett inbyggt 12 db filter ( lågpass ) så passar det perfekt med slutna ofiltrerade toppar som börjar falla av vid 80 hz. De bildar tillsammans 12 okt åt båda hållen och det som krävs för god summering är att topparna fasvänds. Men det brukar låta rätt bra med samma fas. Det kanske var detta du upplevde och som fungerade ?

3. Kör man med toppar som har basreflex blir det ännu mer komplicerat. Eftersom basen i ett reflexsystem faller under rörets tuningsfrekvens med 24 db okt så blir förutsättningarna annorlunda. Ska man dessutom dela högre än basrörets tuning ( som kanske ligger mellan 30-50 hz ) uppe vid 80 hz blir det svårt att integrera.
Jag provade nyss 12 db butterworth elektriskt för mina toppar och 24 db till subbasarna. Det blev bra summering, utan att fasvända några högtalare ( bättre än att plugga topparna eller köra fullrange ) trots att de är basreflex konstruktioner med tuning vid 42 hz . Men det är svårt att rekommendera nån princip som skulle gälla generellt tror jag

[Ted_B]

Ja, jag funderade inte något över varför det fungerade bättre utan konstaterade bara att det lät bra då.
Nu har jag inte de högtalarna eller suben kvar utan kör ett par golvare som klarar sig bra utan sub

[Tangband]

Här finns en stor intervju med anledningen till överväganden REL gjort för att ( enligt dem ) göra världens bästa subwoofers:

https://www.stereolifemagazine.com/inte ... hunter-rel

”Some people say that low frequencies are completely non-directional and it doesn't matter where the bass speakers are pointing and where they are in relation to other drivers. Would you agree with that?”

Some people would be, um, wrong. In music and film, bass is almost always a series of transients - short, sharp and frequently high impact. These are exceptionally difficult to reproduce and make placement of both main speakers and sub critical.”

[Tangband]

Bestämma riktningen går ju inte under 80 Hz så eventuella problem har knappast med riktning att göra. Stereosub är kanske inte helt smart heller (argumenten för monosub tycker jag överväger).

Jag tror inte ett dyft på den typen av rekommendationer som tex REL ger. Det känns väldigt bortkastat att göra på det viset som de förespråkar. Självaste vitsen med att använda en baslåda är ju delvis för att avlasta frontarna. Man vinner både ljudtrycksförmåga (innan det låter illa) och i många fall renhet (lägre dist).
Är baslådan bra och integreringen görs korrekt så är det omöjligt att "höra" att det är ett delat system. En brant delning vid 80-120 Hz fungerar väldigt bra. Men det viktiga är ju att få till integreringen av filterflankerna.

Inte för att blåsa mitt eget horn men jag hör då inte att mitt system är delat alls. Med mina förra basar (Peerless SLS10) kunde jag höra basarna om de delades över 80 Hz och inte stod i närheten av frontarna.

Tycker återigen att den typen av resonemang som REL eller Linn för drar mer åt det "mystiska" hållet. En ren vetenskapsbaserad approach verkar helt enkelt vara "för tråkig".
Det som jag tycker är väldigt förbryllande är att exakt samma bas med exakt samma dimensionering är okej att dela högre om den sitter i samma låda som "topparna" (dvs om det är en tre- eller fyrvägare) men bara för att basen placeras i en egen låda ska den helt plötsligt hanteras på något "speciellt" sätt för att det ska "låta musikaliskt".

Det här inlägget väcker många frågor som jag skulle vilja ha svar på och ta det inte som om jag försöker ställa dig mot väggen, jag vill helt uppriktigt bara veta och kanske lära mig något.

Själva vitsen med en baslåda är för mig att få en djupare bas än mina fronthögtalare förmår att spela men jag är nöjd med det ljud dom presterar ända ner till omkring 40Hz. Är det då inte ganska naturligt (inte mystiskt) att baslådan succesivt tar vid däromkring och nedåt?

Har inte de flesta av oss förstärkare starka nog att under normala hemmaförhållanden kunna driva ett par fronthögtalare till tillräckligt starka ljudnivåer utan att behöva avlasta dem eller oroa oss för distortion?

Och det där med att dela basen högre om den sitter i samma låda är väl egentligen inte så förbryllande. Som du själv sa så kunde du med dina förra basar höra om de delades över 80Hz och inte stod i närheten av frontarna.
Om ljudet kommer från exakt samma fysiska plats i rummet som det blir när det är samma låda (eller toppar som står på basmoduler) så kan man/bör man väl helt enkelt dela upp det så att man drar nytta av de olika elementens styrkor. Hur högt i frekvens basen då är delad är väl då ganska oväsentlig?

Goat 76: jag håller med dig i ditt resonemang. Om subwoofrarna står precis under huvud-högtalarna så kan man tom köra med 6-db filter uppåt, utan att man kan lokalisera subbasarna. (Om subbaselementen beter sig bra en bit upp i mellanregistret. ) Man kan även dela subbasarna betydligt högre i frekvens än 80 Hz om man gör på det sättet. En förutsättning är förstås att subbasarna i dessa fall kopplas i stereo.
Crawford ( white papers-Keltik ) och Linkwitz har forskat en hel del om detta.

Linkwitz skriver

”The phase distortion of a 100 Hz acoustic crossover with 12 dB/oct or 24 dB/oct is not audible based upon the above tests.
This is my conclusion. No one has come forth with either confirming or contradictory observations. I must assume that the whole question did not generate much interest, or that readers had already an opinion that was not to be tested. Maybe you just did not have the time to investigate.

At 100 Hz a difference in acoustic path length of 1/8th wavelength, causing 45 degrees of phase shift, corresponds to 43 cm (17 inch). At 150 Hz crossover this decreases to 29 cm (11 inch) and makes the placement of a separate woofer relative to the midrange that much more critical. I like to keep offsets to less than 1/16th of a wavelength which makes it pretty much mandatory at 150 Hz crossover frequency to integrate the woofer with the midrange cabinet. This is not optimal for the woofer/room interaction which is minimized when the woofer is placed near the side walls.
With the woofer separated from the midrange by some angle, a 12 dB/oct crossover seems preferable to me, because the wider frequency overlap gives a more distributed wave launch than a 24 dB/oct crossover, where the transition in output from woofer to midrange cabinet is more abrupt."

[Johan_Lindroos]

tagband - Så uppfattar jag också REL. Men mitt inlägg handlar mer om att en delning på 80Hz (uppåt i registret) är i praktiken delning över 200 Hz. Alltså om man tänker på hörseln och uppleva riktning.

Jo, det blir väl som en Bass reinforcement loudspeaker, ungefär som en extra låda som fyller i extra i basområdet.
Undras om inte Ino audio även har en sån låda till pi 60 ( kommer inte ihåg vad den heter ) men jag kanske minns fel.

Nej, inte alls. Pi60 och bs60 har liknande tonkurvor i basområdet.

[Johan_Lindroos]

För övrigt anser jag att argumentationen FÖR den föreslagna inkopplingsmetoden haltar betänkligt. Väldigt lite fakta helt enkelt. Och mycket tyckande. Jag ser det mer som ett enkelt, och dåligt sätt, för en lätt okunnig vanlig konsument att koppla en en subbwåffer. Såna system är ju rena rama leksakerna!

[goat76]

För övrigt anser jag att argumentationen FÖR den föreslagna inkopplingsmetoden haltar betänkligt. Väldigt lite fakta helt enkelt. Och mycket tyckande. Jag ser det mer som ett enkelt, och dåligt sätt, för en lätt okunnig vanlig konsument att koppla en en subbwåffer. Såna system är ju rena rama leksakerna!

Ogillar du argumenten mer eller ungefär lika mycket som du ogillar själva inkopplingsmetoden?


Jag vet inte vilka fronthögtalare du har och om du använder basmoduler eller liknande. Kanske delar du dem vid 80Hz som de flesta andra?
Vad är detta för magisk frekvens och varför presterar precis alla element som råkar vara placerade i en basmodul mycket bättre, exakt från just denna frekvens och nedåt än de som är inbyggda i alla fronthögtalare?
Om du är fullt nöjd med vad dina frontar presterar ned till säg 55Hz, varför vill du promt dela signalen just vid 80Hz?
Ted_B uppfattade sitt system låta bättre när han delade vid 50/60Hz istället för 80Hz, hur kan det komma sig?


Jag har en liten sidofrågeställningar till er mätexperter. Egentligen väldigt grundläggande fråga om basfrekvenser och den mänskliga hörseln.

Om man tar de två djupaste bastonerna hos en orgel och begränsar båda dessa med ett skarpt lågpassfilter och flyttar detta stegvis från 0Hz och uppåt, vid varje frekvens jämnför man de två olika tonerna.
Vid vilken frekvens börjar en normalt fungerande hörsel uppfatta tonerna som just två olika toner?

Det jag egentligen är intresserad av att veta med den frågan är vid vilken frekvens man behöver börja oroa sig för de tonala skillnader som olika högtalarelement kan besitta?
Kanske föredrar man tonen i fronthögtalarnas baselement.

[Tangband]

Goat76, naturligtvis bör man välja de inställningar som låter bäst och som gör att man njuter av musiken mest. Jag, och jag hoppas de flesta, har sin anläggning för att lyssna på musik, uppleva ett musikaliskt framförande och njuta.
Låter det bäst med odelade toppar så är det såklart bättre. Örat och hjärnan är oslagbara i konstaterandet om det låter " rätt" eller om något är fel. Mycket bättre än en mikrofon. För mig går alltid hörselintrycken före mätningarna. Men Ibland är det kul att veta varför något upplevs som bättre eller sämre. Ofta blir det tyvärr motstridiga fakta som kommer fram vid enkla mätningar.
Ted B:s upplevelse med oa50 är ganska talande. Rel påstår att förutom att köra topparna " fullrange" , så bör dessutom subbasen vara av en högre kvalitet än topparna. Annars blir det sämre ljud med en subwoofer.
Tror du det stämmer ?

”Another great question. Much of what we see out there is not very impressive. Let me dispel a myth that is running around Europe that REL builds Sumiko's subs. We have nothing to do with these, they are simply a vague attempt to copy our work). As you implied, great sub bass systems are very difficult to manufacture and design. Three of the hardest things to do well - drivers, amps and cabinets - we have to do all three perfectly and reliably under really terrible conditions. Basically, we have to be faster than the fastest speaker each model is likely to be paired with (or we will slow the system down), more dynamic and play louder than the best speaker in category (or we will compress the sound) and maintain perfect reliability - all packaged in relatively small, beautiful cabinet designs. Other than that, it is quite easy (laughs). There will always be a market for the best of anything. Nothing else is a REL.

[goat76]

Det där sistnämda håller jag absolut inte med REL om, det känns nästan motstridigt mot deras egna filosofi om att dela så lågt som möjligt. Var har de påstått det?

För mig är frontarna alltid det viktigaste när det gäller högtalare, sen bygger man ut med basar om man vill åt en djupare bas.
Personligen är jag med min musiksmak nöjd med hur mina frontar presterar och använder sällan subben.

Annars tycker jag precis som du att öronen vinner över mätningar på nästan alla punkter. Mikrofoner är bättre på vissa detaljer men ligger långt efter örats hörsel i helheten. Man behöver många mikrofoner med olika styrkor och egenskaper för att ens komma i närheten har jag märkt när jag spelar in saker.

[Tangband]

För övrigt anser jag att argumentationen FÖR den föreslagna inkopplingsmetoden haltar betänkligt. Väldigt lite fakta helt enkelt. Och mycket tyckande. Jag ser det mer som ett enkelt, och dåligt sätt, för en lätt okunnig vanlig konsument att koppla en en subbwåffer. Såna system är ju rena rama leksakerna!

Jag har en liten sidofrågeställningar till er mätexperter. Egentligen väldigt grundläggande fråga om basfrekvenser och den mänskliga hörseln.

Om man tar de två djupaste bastonerna hos en orgel och begränsar båda dessa med ett skarpt lågpassfilter och flyttar detta stegvis från 0Hz och uppåt, vid varje frekvens jämnför man de två olika tonerna.
Vid vilken frekvens börjar en normalt fungerande hörsel uppfatta tonerna som just två olika toner?

Det jag egentligen är intresserad av att veta med den frågan är vid vilken frekvens man behöver börja oroa sig för de tonala skillnader som olika högtalarelement kan besitta?
Kanske föredrar man tonen i fronthögtalarnas baselement.

Det där var en av de bästa förklaringar jag hört om detta

[PerStromgren]

Nej, inte alls. Pi60 och bs60 har liknande tonkurvor i basområdet.

Menar du det, eller menar du att pi60 och pi60+bs60+tillhörande eq har det? Bs60 är alltså bara till för att kunna spela starkare?

[Johan_Lindroos]

Nej, inte alls. Pi60 och bs60 har liknande tonkurvor i basområdet.

Menar du det, eller menar du att pi60 och pi60+bs60+tillhörande eq har det? Bs60 är alltså bara till för att kunna spela starkare?

Var för sig.

[paa]

Nej, inte alls. Pi60 och bs60 har liknande tonkurvor i basområdet.

Menar du det, eller menar du att pi60 och pi60+bs60+tillhörande eq har det? Bs60 är alltså bara till för att kunna spela starkare?

Om man har flera baskällor så blir det inte bara starkare.

[gopnik]

Bs60 är alltså bara till för att kunna spela starkare?

Man får ju sänkt distorsion, högre känslighet, möjlighet att justera baffelsteget och en annan spridning också.

[Nattlorden]

Bs60 är alltså bara till för att kunna spela starkare?

Man får ju sänkt distorsion, högre känslighet, möjlighet att justera baffelsteget och en annan spridning också.

Och med fler källor så slås rumsresonanserna an olika vilket jämnar lugnar "resonanshavet" (vid en 2D-liknelse av en 3D-händelse).

[Tangband]

Bs60 är alltså bara till för att kunna spela starkare?

Man får ju sänkt distorsion, högre känslighet, möjlighet att justera baffelsteget och en annan spridning också.

Lite Off topic, men vid vilken frekvens och med vilken branthet delar bs60 ? Är det 12 db uppåt ?