Hur lång får en signalkabel vara?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
olaume
 
Inlägg: 273
Blev medlem: 2011-05-14

Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav olaume » 2018-04-28 18:41

Möbleringsbekymmer (dagens i-landsproblem): Jag vill flytta förstärkaren till en plats vid teven men har ingen plats där för vinylspelaren. Hur blir det om jag ansluter den med en tio meters lågnivåkabel tvärs över rummet? Jag har separat riaa så signalspänningen räcker nog i och för sig för att det ska höras någonting. Men hur mycket sämre blir ljudet av så lång kabel? Jag är annars uppfostrad med att kablar ska vara dyra och helst inte mer än en meter långa.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav hifikg » 2018-04-28 18:52

Bättre att de har rätt längd än att de är dyra
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
olaume
 
Inlägg: 273
Blev medlem: 2011-05-14

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav olaume » 2018-04-28 18:54

hifikg skrev:Bättre att de har rätt längd än att de är dyra

Sant. Men vad är rätt längd? Den bästa kabeln är sannolikt 0 meter. Var går den kritiska gränsen när ljudet påverkas märkbart? Eller finns det någon dunderkabel som är okänslig för längd?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav RogerGustavsson » 2018-04-28 19:24

Kabelns kapacitans, den drivande och mottagande elektronikens egenskaper är viktiga. Låg kapacitans hos kabeln, låg utgångsimpedans på RIAA-stegets utgång och en hyggligt hög ingångsimpedans på den mottagande förstärkaren.

Användarvisningsbild
olaume
 
Inlägg: 273
Blev medlem: 2011-05-14

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav olaume » 2018-04-28 19:28

RogerGustavsson skrev:Kabelns kapacitans, den drivande och mottagande elektronikens egenskaper är viktiga. Låg kapacitans hos kabeln, låg utgångsimpedans på RIAA-stegets utgång och en hyggligt hög ingångsimpedans på den mottagande förstärkaren.

Intressant. Men för oss icke-ingenjörer svårt att ha en uppfattning om. Förstärkaren är en Denon AVR-2807. Riaan Dynavox TC-750.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav hifikg » 2018-04-28 19:29

olaume skrev:
RogerGustavsson skrev:Kabelns kapacitans, den drivande och mottagande elektronikens egenskaper är viktiga. Låg kapacitans hos kabeln, låg utgångsimpedans på RIAA-stegets utgång och en hyggligt hög ingångsimpedans på den mottagande förstärkaren.

Intressant. Men för oss icke-ingenjörer svårt att ha en uppfattning om. Förstärkaren är en Denon AVR-2807. Riaan Dynavox TC-750.


Allt som är helt och tillräckligt långt fungerar.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3482
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav peterh » 2018-04-28 19:42

RogerGustavsson skrev:Kabelns kapacitans, den drivande och mottagande elektronikens egenskaper är viktiga. Låg kapacitans hos kabeln, låg utgångsimpedans på RIAA-stegets utgång och en hyggligt hög ingångsimpedans på den mottagande förstärkaren.

Den förefaller ha en utgångsimpedans om 1k ( schema ?) och bör alltså kunna driva en lågcapacitiv kabel 10m.
Notera att du kan få brumproblem , du kanske skall dra jordningen till riaa+spelare samma väg som signalkabeln.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav darkg » 2018-04-28 20:07

Det är klokt att ha i åtanke att det inte handlar om någon tydlig gräns för när det från att bli perfekt blir dåligt. Det som främst händer är att diskanten dämpas en smula, i många fall en mycket liten smula mer än med kort kabel.

1000Ω ut och tio meter är ändå anledning att lägga energi på att undvika de sämsta kablarna (med för hög kapacitans). Tycker jag, även om det sannolikt blir svårt att höra skillnad även med slumpvist vald kabel. Degraderingen är inte alls stor.

Bra skärmning kan också vara bra, men det beror på vad som kan tänkas störa förstås.

En pragmatisk lösning är att ta "vad som helst" som inte är för dyrt och testa - sannolikt blir det alldeles väldigt tillräckligt bra, nämligen. Om problemet med 1 meter är försumbart är problemet med 10 meter inte plötsligt enormt.

Sämst approach är att köpa en dyr kabel på måfå.
Don’t just do something, sit there.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav jansch » 2018-04-28 20:40

För 1kohm ut och 0,01dB dämpning vid 20kHz ger för 10 meters kabel med kapacitansen 38pF/meter kabel.

Nu är ju 0,01dB egentligen "ingenting" så att gå upp till sådär 60-70pF/meter är ENLIGT MIN MENING helt perfekt och då kan du köpa någon standard koax med dubbel skärm (Någon RG typ) och som helst är lödbar.
Dubbel skärm är nog viktigare än att komma ner til 38pF/meter

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav RogerGustavsson » 2018-04-28 21:45

Ett exempel där redan 666 Ohm utimpedans var nog var för att ställa till det är CD-spelaren Denon DCD-625. Med en kort lågkapacitiv kabel fick den lysande recensioner av LTS men inte med en längre kabel med högre kapacitans. Jag tycker 1 kOhm i utimpedans är för högt för att vara säker på en oförvanskad signal i en 10 m lång kabel. Normalt vill man hålla utimpedansen lägre, kanske 100 Ohm, för att reducera kabelns inflytande.

Användarvisningsbild
olaume
 
Inlägg: 273
Blev medlem: 2011-05-14

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav olaume » 2018-04-28 23:22

Hur vet man vad det är för kapacitans på en standardkabel? Typ https://www.kjell.com/se/sortiment/ljud ... 0-m-p69618
Hur är alternativet att istället ta den långa kabeln före riaa, dvs. phono-signalen från MM? Orkar den ens ända fram?

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3482
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav peterh » 2018-04-28 23:39

Nu är det varken besvärligt eller särskilt dyrt att testa.
Köp 2X10m koax och koppla in. Låter det ok så har man kabeln. Låter det illa så vet man det.
Berätta gärna hur det gick
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav darkg » 2018-04-28 23:41

olaume skrev:Hur vet man vad det är för kapacitans på en standardkabel? Typ https://www.kjell.com/se/sortiment/ljud ... 0-m-p69618
Hur är alternativet att istället ta den långa kabeln före riaa, dvs. phono-signalen från MM? Orkar den ens ända fram?


Tyvärr saknas ofta uppgiften. Jag gillar kjells Nikabe, allt som allt. Men särskilt låg kapacitans har de inte, enligt en möjligen amatörmässig mätning jag gjorde (190 pF / m). Tyvärr består smidiga kablar typiskt av en liten tunnis i mitten med fet silikonmantel.

Alternativet att låta MM - RIAA vara lång kan jag tänka mig är ett dåligt alternativ. Just den kopplingen är vad jag förstår extra kinkig - men det får någon annan som kan det reda ut!

(Någon med räknestickan framme kan ytterst gärna räkna på kjellsladden @ 1k ut så vi får hårda siffror på det!)
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav Laila » 2018-04-28 23:42

olaume skrev:Hur vet man vad det är för kapacitans på en standardkabel? Typ https://www.kjell.com/se/sortiment/ljud ... 0-m-p69618
Hur är alternativet att istället ta den långa kabeln före riaa, dvs. phono-signalen från MM? Orkar den ens ända fram?

Inte så bra, utan snarare att tillförpassa till "glömsidan" . . . typer. :(
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav Bill50x » 2018-04-29 10:09

Laila skrev:
olaume skrev:Hur vet man vad det är för kapacitans på en standardkabel? Typ https://www.kjell.com/se/sortiment/ljud ... 0-m-p69618
Hur är alternativet att istället ta den långa kabeln före riaa, dvs. phono-signalen från MM? Orkar den ens ända fram?

Inte så bra, utan snarare att tillförpassa till "glömsidan" . . . typer. :(

I klartext, nej det ska du inte ens överväga!

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
olaume
 
Inlägg: 273
Blev medlem: 2011-05-14

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav olaume » 2018-04-29 17:16

Bill50x skrev:
Laila skrev:
olaume skrev:Hur vet man vad det är för kapacitans på en standardkabel? Typ https://www.kjell.com/se/sortiment/ljud ... 0-m-p69618
Hur är alternativet att istället ta den långa kabeln före riaa, dvs. phono-signalen från MM? Orkar den ens ända fram?

Inte så bra, utan snarare att tillförpassa till "glömsidan" . . . typer. :(

I klartext, nej det ska du inte ens överväga!

/ B

Tänkte väl det. Jag gissar att ju svagare signal, desto känsligare för kabellängd och störningar.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav RogerGustavsson » 2018-04-29 17:44

Nja, egentligen är det MM-pickupen som är lastkänslig, inte signalnivån i sig. En mikrofon kan ha samma nivå på signalen och ändå driva en längre kabel. Det kan inte en pickup.

Här visas hur frekvensgången varierar beroende på vald kapacitans hos RIAA-steg/kabel.

Bild

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav paa » 2018-04-29 23:48

Det bästa är att ha en separat RIAA i närheten av skivspelaren och låta den driva den långa kabeln. Då blir det säkert inget problem med 10 m kabel, vilket det definitivt kan bli om pickupen ska driva kabeln.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav RogerGustavsson » 2018-04-30 08:21

Det är det han har men jag tycker att han ska vara medveten om att det kan bli skillnad (försämring) med en så lång kabel.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav Nattlorden » 2018-04-30 14:31

42 meter enl. Svea Rikes Lag, sedan måste du skrarva.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
olaume
 
Inlägg: 273
Blev medlem: 2011-05-14

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav olaume » 2018-05-05 11:47

RogerGustavsson skrev:Nja, egentligen är det MM-pickupen som är lastkänslig, inte signalnivån i sig. En mikrofon kan ha samma nivå på signalen och ändå driva en längre kabel. Det kan inte en pickup.

Här visas hur frekvensgången varierar beroende på vald kapacitans hos RIAA-steg/kabel.

[ Bild ]


Mycket intressant. Onekligen en dramatisk försämring. Hur lång är kabeln i grafen?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav RogerGustavsson » 2018-05-05 19:25

olaume skrev:
RogerGustavsson skrev:Nja, egentligen är det MM-pickupen som är lastkänslig, inte signalnivån i sig. En mikrofon kan ha samma nivå på signalen och ändå driva en längre kabel. Det kan inte en pickup.

Här visas hur frekvensgången varierar beroende på vald kapacitans hos RIAA-steg/kabel.

[ Bild ]


Mycket intressant. Onekligen en dramatisk försämring. Hur lång är kabeln i grafen?


Tror inte det är mätt med kabel utan med olika kapacitans på RIAA-stegets ingång, den belastning pickupen får. Bör noteras att många "high end" kablar kan ha hög kapacitans, kanske 150 pF/m. Det är den totala kapacitansen från pickup-tonarm-kabel-RIAA som räknas. Många MM-pickuper vill ha runt 200 pF men det varierar.

Ni vill du skicka ljudet från ditt RIAA-steg och då är det inte alls lika kritiskt. Dock är det en fördel om utgången på RIAA-steget har en rimligt låg utgångsimepdans, 100 Ohm är ofta att föredra före 1 kOhm.

Användarvisningsbild
olaume
 
Inlägg: 273
Blev medlem: 2011-05-14

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav olaume » 2018-05-06 21:57

RogerGustavsson skrev:
olaume skrev:
RogerGustavsson skrev:Nja, egentligen är det MM-pickupen som är lastkänslig, inte signalnivån i sig. En mikrofon kan ha samma nivå på signalen och ändå driva en längre kabel. Det kan inte en pickup.

Här visas hur frekvensgången varierar beroende på vald kapacitans hos RIAA-steg/kabel.

[ Bild ]


Mycket intressant. Onekligen en dramatisk försämring. Hur lång är kabeln i grafen?


Tror inte det är mätt med kabel utan med olika kapacitans på RIAA-stegets ingång, den belastning pickupen får. Bör noteras att många "high end" kablar kan ha hög kapacitans, kanske 150 pF/m. Det är den totala kapacitansen från pickup-tonarm-kabel-RIAA som räknas. Många MM-pickuper vill ha runt 200 pF men det varierar.

Ni vill du skicka ljudet från ditt RIAA-steg och då är det inte alls lika kritiskt. Dock är det en fördel om utgången på RIAA-steget har en rimligt låg utgångsimepdans, 100 Ohm är ofta att föredra före 1 kOhm.

Min Riaa har 200 Ohms utgångsimpedans.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav RogerGustavsson » 2018-05-07 07:30

Med 200 Ohm bör du inte ha några problem att driva en längre kabel.

Användarvisningsbild
olaume
 
Inlägg: 273
Blev medlem: 2011-05-14

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav olaume » 2018-05-08 16:22

Vad är det egentligen för skillnad på en subwooferkabel och en annan lågnivåkabel? Ska man tro att subwooferkabeln är sämre i höga frekvenser?

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7074
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav UrSv » 2018-05-08 16:42

Enda skillnaden är att subwooferkabeln ofta säljs som en enda kanal och andra signalkablar säljs som två kanaler.
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
olaume
 
Inlägg: 273
Blev medlem: 2011-05-14

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav olaume » 2018-05-08 20:08

UrSv skrev:Enda skillnaden är att subwooferkabeln ofta säljs som en enda kanal och andra signalkablar säljs som två kanaler.

Jo, den skillnaden är ju hyfsat uppenbar... Är det verkligen inget mer som skiljer?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav Bill50x » 2018-05-08 22:20

olaume skrev:
UrSv skrev:Enda skillnaden är att subwooferkabeln ofta säljs som en enda kanal och andra signalkablar säljs som två kanaler.

Jo, den skillnaden är ju hyfsat uppenbar... Är det verkligen inget mer som skiljer?

Priset?

Ärligt talat, vad skulle det kunna vara? En kabel optimerad för 0-80 Hz? Tror inte det...

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
olaume
 
Inlägg: 273
Blev medlem: 2011-05-14

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav olaume » 2018-06-10 17:18

Nu har jag genomfört ett praktiskt test. Kopplade in en enmeters Linn-kabel (dock ej Linns värsting) på höger kanal från RIAA:n och en tiometers subwooferkabel från Netonnet på vänster kanal. Sedan försökte jag höja och sänka ljudet på respektive kanal (något så enkelt som en balanskontroll har jag aldrig lyckats hitta på min Denon) för att avgöra vilken som lät bäst.
Och jo, Linn-kabeln, höger kanal, lät verkligen bättre. Det omtalade diskantfallet med tiometerskabeln hörde jag däremot inget av. Tvärtom var det snarare mer diskant på Netonnet-kabeln, men Linn-kabeln lät mustigare. Gott så. Tills jag till min stora fasa upptäckte att jag hade förväxlat kanalerna. Linn-kabeln var i själva verket på vänster kanal och Netonnet på höger!
Ny lyssning. Och ja, visst är det ett diskantfall på tiometers. Inte våldsamt och inte mer än att man alltså rentav kan uppleva det som en fördel. Men nu tyckte jag också att Linn-kabeln lät mer distinkt och Netonnet lite pappaktigt tutig. Vad lär vi av detta? Att en meter Linn låter bättre än tio meter Netonnet? Om det beror på kabelns längd eller dess kvalitet vet vi däremot inte. Eller placebo. (Jag tänker inte kosta på mig tio meter Linn för att jämföra, någon måtta får det vara!) Nu lyssnar jag på en meter Linn på bägge kanalerna, tycker det låter ljuvligt, och lämnar tillbaka tiometern och får mina 149 kr tillbaka av Netonnet. Ordningen återställd.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur lång får en signalkabel vara?

Inläggav jansch » 2018-06-10 20:58

Olaume - visst är det skönt när man kan bestämma sig!

Behåll 10 meterskabeln och prova dåochdå, helst blindt. Låt någon byta kabel när du inte vet.
Du skrev ”mustigt” som en lyssningsupplevelse, fundera på vad det skulle vara i form av något som kabeln lägger till eller drar ifrån.
Tips, lyssna på varje enskilt instrument eller röst. Det enda du borde kunna höra är är ett möjligt diskantfall på ena eller andra kabeln men då förutsätter det ett ganska taskigt drivsteg ( hög utgångsimpedans)

Bara en liten synpunkt - beroende på vad dina öron utsatts för före lyssning kommer att påverka mer än kabelbyte. Även ditt humör och andra faktorer påverkar. För att inte tala om om du lutar dej framåt eller ej ( alltså huvudets vinkling i relation till direktljudet från högtalarna.... och ändra inte din klädsel, att sätta på sig en tjockare tröja påverkar i detta sammanhang mycket.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster