Seas dxt diskant

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Seas dxt diskant

Inläggav Tangband » 2018-05-05 10:23

Jag har lyssnat till denna på kraniets anläggning och den lät fint och högupplöst. GRIMM audio använder även denna diskant i sin högtalare som kostar 200000:-. Mätresultat jag läst om denna diskant verkar mycket bra.
Jag funderar själv på att köpa denna för att kombinera med tex en bra 6,5 tummare.
Det finns några funderingar. Eftersom diskanten har Metallmembran så verkar det finnas möjliga problem.
Denna sida har en utförlig test: http://www.audioexcite.com/?page_id=2242

Här skriver testaren att uppbrytningen ovanför det hörbara området speglas nedåt i frekvens.

Är detta ett hörbart problem ?
Gäller detta även vanliga element med metallmembran i mellanregistret ?

”The odd-order harmonics are very low throughout the tweeters usable frequency range. The harmless 2nd order harmonics is a bit elevated compared to the odd-order harmonics.
Unfortunately however, due to the measurement setup these distortion plots don’t tell the whole truth about this tweeters distortion profile. The cone break-up at 27kHz causes a rise in the distortion profile at 13.5kHz for the second-order, 9kHz for the third-order and 5.4kHz for the fifth-order harmonics and so on. At these frequencies the distortion is elevated about 8-10 times.
These distortion spikes will contribute to the tweeters sound character. Some people call it “metallic sound”, other think it adds additional resolution and details to the sound. I say it’s a matter of personal preferences and taste, if it’s good or not
To sum up, this is a very interesting and affordable low distortion tweeter. Thanks to the DXT lens it has an exceptional controlled off-axis response and frequency dispersion. The DXT tweeter can be used down to 2kHz, perhaps even lower than with an appropriate steep filter.”

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Seas dxt diskant

Inläggav Tangband » 2018-05-05 13:56

Hmm , ingen som vet nåt mer om detta?
Gäller den ökade disten bara om elementet triggas med musik vid 27 khz som är uppbrytningsfrekvensen ?
Dvs, om man bara kör cd- material så är ju bandbredden bara 22 khz och då ger kanske inte elementet den dist i det hörbara området som testaren påstår ?

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Seas dxt diskant

Inläggav gopnik » 2018-05-05 14:56

Tangband skrev:Gäller den ökade disten bara om elementet triggas med musik vid 27 khz som är uppbrytningsfrekvensen ?

Nej, det är tvärt om. En topp vid 27 khz innebär förstärkt andratonsdist för en grundton vid halva den frekvensen. 13,5 khz, precis som källan skriver. Däremot ligger ju andratonskomponenten utanför det hörbara området. Det är alltså inte, som påstås, en brist att detta inte syns i mätningarna. Den kommer inte höras, och definitivt inte på det sätt som beskrivs. Hela idén att olika elementmaterial ger ett pappigt, träigt, plastigt eller metalliskt sound är trams. Populärt och intuitivt trams, men trams. Det finns gott om papp- och vävelement som har rätt elaka uppbrytningar och kräver samma omsorg som typiska aluminiumelement, men ingen skulle komma på tanken att kalla dessa problem - ohanterade - för metalliskt ljud. Även om det låter lika illa.
Dumheter som att man inte kan blanda membranmaterial i en högtalare eller använda vissa material i vissa register är just bara dumheter.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Seas dxt diskant

Inläggav Piotr » 2018-05-05 15:40

Du kan glömma i princip hela texten från Exciteaudio, snömos rakt igenom.

Skriver mer senare.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Seas dxt diskant

Inläggav Tangband » 2018-05-05 15:57

Piotr skrev:Du kan glömma i princip hela texten från Exciteaudio, snömos rakt igenom.

Skriver mer senare.

Tack för info ! :)
Vet du mera om detta så skriv gärna mer senare

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Seas dxt diskant

Inläggav Piotr » 2018-05-05 18:34

”The odd-order harmonics are very low throughout the tweeters usable frequency range. The harmless 2nd order harmonics is a bit elevated compared to the odd-order harmonics.


Här ser vi en kär gammal myt ang. 2:ton (och högre jämna övertoner) där man anser att dessa distortionsprodukter skulle vara "musikaliska" och som sagt harmlösa. Saken är den att en intrinsisk olinjäritet i ett bapparat genererar allsköns otäcka distortionsprodukter när en typisk bredbandig musiksignal petas in i systemet. Man kan alltså inte lyssna på en ensam sinus och konstatera att den där 2:a-tonen inte hörs alternativt låter "lite musikaliskt och fylligt" samt förvänta sig att samma subjektiva intryck kommer att bestå med komplex musiksignal.

Unfortunately however, due to the measurement setup these distortion plots don’t tell the whole truth about this tweeters distortion profile. The cone break-up at 27kHz causes a rise in the distortion profile at 13.5kHz for the second-order, 9kHz for the third-order and 5.4kHz for the fifth-order harmonics and so on. At these frequencies the distortion is elevated about 8-10 times.
These distortion spikes will contribute to the tweeters sound character. Some people call it “metallic sound”, other think it adds additional resolution and details to the sound.


Han får till det lite bakofram här. Det är inte peaken vid 27Hz som "ger distortion" vid 5.4kHz, 9kHz och 13.5kHz osv. Det är helt enkelt så att de olinjäriteter som ger distortion vid dessa frekvenser är som de är, oavsett inverkan av peaken vid 27kHz. Det nämnda peak gör dock är att förstärka alla de olinjäriteter som har distortionsprodukter som landar på/omkring 27kHz.

Jag skulle vilja se något som backar upp påståendet att en peak vid 27kHz resulterar i ett metalliskt ljud. Jag vet att många hävdar det, men jag är inte säker på att de har fog för påståendet dock. Kör man redbook/CD finns ju ingenting där uppe i signalen öht. Kvar finns såklart de distortionsprodukter som hamnar däruppe som ett resultat av nämnda olinjäriteter väl under 20kHz.. mena att de skulle vara hörbara.. det vette tusan.
Senast redigerad av Piotr 2018-05-05 19:28, redigerad totalt 2 gånger.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Seas dxt diskant

Inläggav Tangband » 2018-05-05 18:52

Intressant.
I ett gammalt nummer av MOLT så beskrivs det skillnad mellan en metall diskant och en tygdome där metalldiskanten lät sämre med DVD audio material med hög sanplingsfrekvens. På cd var det däremot ingen skillnad.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Seas dxt diskant

Inläggav RogerGustavsson » 2018-05-05 19:01

Sedan kan man fråga sig vad som finns inspelat vid högre frekvenser. De flesta mikrofoner hänger inte med något vidare vid högre frekvenser. Jo, det finns några men speciellt äldre stormembran som ofta är populära i inspelningssammanhang är inget vidare bredbandiga.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Seas dxt diskant

Inläggav Piotr » 2018-05-05 19:36

gopnik skrev:Det finns gott om papp- och vävelement som har rätt elaka uppbrytningar och kräver samma omsorg som typiska aluminiumelement, men ingen skulle komma på tanken att kalla dessa problem - ohanterade - för metalliskt ljud. Även om det låter lika illa.
Dumheter som att man inte kan blanda membranmaterial i en högtalare eller använda vissa material i vissa register är just bara dumheter.


Ja precis.

Det finns som sagt gott om material som många ggr har likaratade eller "värre" uppbrytnings-peakar jämfört med metall.

Om man roar sig med att knäppa och knacka med fingret på olika membran så kan man lätt konstatera att de förvisson låter olika, men jag har inte hittat något membran som låtar metalliskt eller som "ringer som en kyrk-klocka". :)

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Seas dxt diskant

Inläggav jonasp » 2018-05-05 20:05

Det här med att metallelement låter metalliskt, och att silverkablar låter kallt, och att guldkablar låter varmt, handlar ju om att lyssnaren tittar på vad som lyssnas på och att objektet förmänskligas... sådana förklaringsmodeller är som Piotr påpekar fullständigt odugliga.

DXT-diskanten går däremot bevisligen att göra bra högtalare med.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Seas dxt diskant

Inläggav Kraniet » 2018-05-07 08:53

En sak som jag funderat över är om den inte har för bra/mycket spridning. Jag upplever att ljudet kantrar lätt när jag flyttar mig i sidled. Högtalarna är ganska aggressivt invinklade men det jag vet inte om det spelar så stor roll när diskanten har så bra spridning.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35482
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Seas dxt diskant

Inläggav paa » 2018-05-07 09:57

Men så är det väl inte, den har ju bättre kontrollerad spridning än de flesta andra domediskanter, speciellt i övergångsområdet mellan mellanregistret och diskanten.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Seas dxt diskant

Inläggav jonasp » 2018-05-07 10:05

Kraniet skrev:En sak som jag funderat över är om den inte har för bra/mycket spridning. Jag upplever att ljudet kantrar lätt när jag flyttar mig i sidled. Högtalarna är ganska aggressivt invinklade men det jag vet inte om det spelar så stor roll när diskanten har så bra spridning.


Beroende på applikation så skulle man kanske kunna önska att 30-graders kurvan låg lite lägre, ja!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35482
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Seas dxt diskant

Inläggav paa » 2018-05-07 12:50

jonasp skrev:
Kraniet skrev:En sak som jag funderat över är om den inte har för bra/mycket spridning. Jag upplever att ljudet kantrar lätt när jag flyttar mig i sidled. Högtalarna är ganska aggressivt invinklade men det jag vet inte om det spelar så stor roll när diskanten har så bra spridning.


Beroende på applikation så skulle man kanske kunna önska att 30-graders kurvan låg lite lägre, ja!

Det är väl då man kommer in på SEOS-horn?
Vilka domediskanter har annars en sådan kurva?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Seas dxt diskant

Inläggav Kraniet » 2018-05-07 14:20

Wavecor TW030 WA11 tycker jag ser ut att ha lite bättre spridning. Det är troligtvis mitt nästa diskantköp.

Bild
Bild
Mvh
Magnus

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Seas dxt diskant

Inläggav Tangband » 2018-05-07 14:22

Kraniet skrev:Wavecor TW030 WA11 tycker jag ser ut att ha lite bättre spridning. Det är troligtvis mitt nästa diskantköp.

[ Bild ]
[ Bild ]

Den där kan man dessutom dela lågt med :)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35482
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Seas dxt diskant

Inläggav paa » 2018-05-07 15:30

Kraniet skrev:Wavecor TW030 WA11 tycker jag ser ut att ha lite bättre spridning. Det är troligtvis mitt nästa diskantköp.

Om kurvorna för olika spridningsvinklar ligger tätt, så har diskanten stor spridning, och om kurvorna ligger parallellt med jämt avstånd över större delen av arbetsområdet så har elementet en jämn spridning.
Den länkade diskanten verkar ha varken eller, som jag ser det. Men du kanske menar att sämre spridning är bättre spridning?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Seas dxt diskant

Inläggav Kraniet » 2018-05-07 16:19

paa skrev:
Kraniet skrev:Wavecor TW030 WA11 tycker jag ser ut att ha lite bättre spridning. Det är troligtvis mitt nästa diskantköp.

Om kurvorna för olika spridningsvinklar ligger tätt, så har diskanten stor spridning, och om kurvorna ligger parallellt med jämt avstånd över större delen av arbetsområdet så har elementet en jämn spridning.
Den länkade diskanten verkar ha varken eller, som jag ser det. Men du kanske menar att sämre spridning är bättre spridning?


Ja precis.. blir kanske förvirrande. Jag menar bättre spridning för applikationen :)
Dvs att det är diskantens sämre spridning som gör den bättre.

Att den också har en svacka runt 3 kHz tycker jag känns någorlunda positivt också. Sen har den ju även högre känslighet. Däremot stiger kurvan mot högre frekvenser, det kanske är mindre bra.
Men bra/dåligt är ju beroende på applikationen. Den verkar bättre lämpad för det jag har tänkt. Tror jag..

Jämfört med DXT-diskanten så tycker jag wvecor faller jämnare. DXT-diskantens 30 graders kurva är ju nästan lika stark som on-axis, sen verkar den avta i spridning ganska fort ned mot 60 gr. Men 60 graders kurvan ligger vid 20kHz ca 12 dB under direktljudet medan wavecor ligger 20 dB under direktljudet. DXTns 30 och 60gr kurvor är ungefär på samma nivå som Wavecors 15 och 45 gr kurvor.
DXT-diskantens off-axis kurvor är kanske lite mer lika direkljudets kurva.
Mvh
Magnus

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Seas dxt diskant

Inläggav Tangband » 2018-05-07 16:32

Den verkar intressant
Finns det några oberoende tester av wavecore diskanten? Har den lika låg dist som seas:en?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Seas dxt diskant

Inläggav jonasp » 2018-05-07 17:07

Som paa är inne på, skilj på bra/dåligt och mycket/lite. Man kan konstatera att Wavecor-diskanten har högre riktverkan. Det passar ofta, men inte alltid.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Seas dxt diskant

Inläggav jonasp » 2018-05-10 19:10

Piotr skrev:Jag skulle vilja se något som backar upp påståendet att en peak vid 27kHz resulterar i ett metalliskt ljud. Jag vet att många hävdar det, men jag är inte säker på att de har fog för påståendet dock. Kör man redbook/CD finns ju ingenting där uppe i signalen öht. Kvar finns såklart de distortionsprodukter som hamnar däruppe som ett resultat av nämnda olinjäriteter väl under 20kHz.. mena att de skulle vara hörbara.. det vette tusan.


Här är ju frågan vad som händer med lite udda format som SACD. Om det finns något signifikant ultraljudsbrus eller liknande kan man kanske tänka sig att hörbara blandeffekter uppstår, speciellt med tanke på amplituden på 27 kHz-resonanser. (Sådana blandeffekter kan ju även uppstå vid helt normal, rak frekvensgång till höga frekvenser, såklart...)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Seas dxt diskant

Inläggav Tangband » 2018-05-11 08:35

jonasp skrev:
Piotr skrev:Jag skulle vilja se något som backar upp påståendet att en peak vid 27kHz resulterar i ett metalliskt ljud. Jag vet att många hävdar det, men jag är inte säker på att de har fog för påståendet dock. Kör man redbook/CD finns ju ingenting där uppe i signalen öht. Kvar finns såklart de distortionsprodukter som hamnar däruppe som ett resultat av nämnda olinjäriteter väl under 20kHz.. mena att de skulle vara hörbara.. det vette tusan.


Här är ju frågan vad som händer med lite udda format som SACD. Om det finns något signifikant ultraljudsbrus eller liknande kan man kanske tänka sig att hörbara blandeffekter uppstår, speciellt med tanke på amplituden på 27 kHz-resonanser. (Sådana blandeffekter kan ju även uppstå vid helt normal, rak frekvensgång till höga frekvenser, såklart...)


Ja, det var väl ungefär detdär som En artikel i Molt kom fram till för rätt länge sen ( skriven av IÖ ) . Innebär detta att om man kör högupplöst material så bör element som har stora uppbrytningar ovanför 20 kHz undvikas ?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35482
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Seas dxt diskant

Inläggav paa » 2018-05-11 13:03

Kan man inte lägga in ett notchfilter vid 27 kHz i delningsfiltret?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Seas dxt diskant

Inläggav Tangband » 2018-05-11 13:08

paa skrev:Kan man inte lägga in ett notchfilter vid 27 kHz i delningsfiltret?

Det borde väl kunna göras ? Men alla filter påverkar ju lite utanför en brant notch-delning ( med fasgång och resonanser ) så frågan är väl om det skulle vara för nära det hörbara området ?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35482
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Seas dxt diskant

Inläggav paa » 2018-05-11 13:18

Tangband skrev:
paa skrev:Kan man inte lägga in ett notchfilter vid 27 kHz i delningsfiltret?

Det borde väl kunna göras ? Men alla filter påverkar ju lite utanför en brant notch-delning ( med fasgång och resonanser ) så frågan är väl om det skulle vara för nära det hörbara området ?

Filtrets filterfunktion tillsammans med elementets filterfunktion jobbar ihop som ett minimumfassystem så om man får notchfiltret helt inverterat mot diskantens peak så blir det inga sådana resonansen och fasproblem från notchfilter. Utan notchfilter däremot har man ju sådana problem kvar. Problemet är väl bara hur man ska kunna mäta och verifiera vid så hög frekvens.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Seas dxt diskant

Inläggav jonasp » 2018-05-11 13:44

Klart man kan lägga in ett notchfilter. Tror inte det nyttar dock.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35482
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Seas dxt diskant

Inläggav paa » 2018-05-11 14:14

jonasp skrev:Klart man kan lägga in ett notchfilter. Tror inte det nyttar dock.

Om det inte är ett reellt problem så är det klart at det inte blir till någon praktisk nytta.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Seas dxt diskant

Inläggav jansch » 2018-05-11 15:06

Paa - jag kan fixa mätning vid 27kHz - om det kan utföras inom rimligt bil/åkavstånd....

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Seas dxt diskant

Inläggav Tangband » 2018-05-12 13:50

jansch skrev:Paa - jag kan fixa mätning vid 27kHz - om det kan utföras inom rimligt bil/åkavstånd....


Detdär vore ju intressant

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Seas dxt diskant

Inläggav DanNorman » 2018-05-12 16:33

Så här ser det ut över 20kHz:
Bilagor
dxt.png
dxt.png (12.56 KiB) Visad 4429 gånger
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster