Ger en fyrkantsvåg all information man behöver?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ger en fyrkantsvåg all information man behöver?

Inläggav IngOehman » 2018-05-19 11:23

jonasp skrev:Nu antog jag förstås att man kunde låta basmodulen vara någorlunda bredbandig och låta bli att koppla in det aktiva delningsfiltret. Med 80 Hz som över gränsfrekvens blir det precis som du skriver jobbigt. Ett par-tre oktaver är ju för lite för en fyrkantvåg. Men om basmodulen kunde spela från säg... 20 Hz till 1 kHz? Inte alls särskilt rimligt att åstadkomma.

Sen får vi väl ha den ute på den jättestora gräsmattan, eller hur? :D

Ja, ute på gräsmattan råder en helt annan miljö - och utan LP- filter blir förutsättningarna att återskapa en fyrkantvåg "odåligt" mindre dåliga. ;)

Du har absolut rätt i detta.

Men å andra sidan kommer en högtalarare som optimeras för det, att fungera rätt så dåligt i ett verkligt rum, som ju ger frekvensberoende belastning.

Det kan även nämnas att två högtalare som kunstrueras med samma högtalarelement, en sluten låda och en basreflexlåda, inte kommer att bli väsensskilda med avseende på förmåga att återge fyrkantvåg, under förutsättning att grundtonen läggs vid eller över den minst kapabla högtalarens undre gränsfrekvens.

Det förvånar många, men för att en sluten låda skall bli nämnvärt bättre än basreflexlådan så behöver man applicera en massa eq*. Utan det så kan man förvisso konstatera att basreflexlådan mot mycket låga frekvenser fasvrider mot ett ungefärligen dubbelt så högt värde som den slutna lådan, men gränsfrekvensen för när den fasvrider mera än den slutna lådan (igen - optimerad för samma högtalarelement) blir låg, mycket lägre än folk tror, typ nästan motsvarande basreflexlådans undra gränsfrekvens.


Vh, iö

- - - - -

*Den sortens eq som man behöver applicera är en minimumfas-eq som reverserar den slutna lådans överföringsfunktion ned till den frekvens där rummets kavitetseffekt dominerar över frifältsbeteendet (vilket om man skall vara noga är avståndsberoende). De som varit med många år vet att jag för många år sedan tagit fram ett koncept som gör att man kan bygga sådana system.

De blir bättre på vissa sätt, än basreflexsystem.

Sämre på andra sätt, framförallt med avseende på ljudtrycksförmåga i svagaste registret, som blir ungefär 1/3 av ett basreflexsystem. Men det kan man ju kompensera genom att använda tre gånger flera! :) Profundus Y-4 motsvarar alltså Infra Y-12 med avseende på ljudtryckskapacitet.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Ger en fyrkantsvåg all information man behöver?

Inläggav jonasp » 2018-05-19 11:30

Känns som att vi är 100% överens om att förmåga att återge en fyrkantvåg är en högst olämplig specifikation för en basmodul...

Håller med om allt du skriver ovan.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Ger en fyrkantsvåg all information man behöver?

Inläggav gopnik » 2018-05-19 11:55

jansch skrev:gopnik - jag svarade på Helmuts önskan: "en subbas till hemmabion som skulle återge fyrkantsvågor" - inget annat.

Jag vet inte hur du tolkar "återge fyrkantsvågor".
För mej är det att kunna visa att insignal = utsignal, när insignal är en fyrkantvåg.

Grundkursen i vad ljud /ljudtryck är, är vi nog förhoppningsvis helt överens om.

Alltså, jag vet inte vad du försöker säga. Det jag försöker kommunicera är att en högtalare som återger en fyrkantsvåg inte kommer ha ett membranläge som ser ut som en fyrkantsvåg. Det är accelerationen som skapar ljudtryck. Inte läget. Och att påbörja en acceleration "omedelbart" är ju fullt görligt. Eller, det gör ju nästan alla mekaniska system så fort man applicerar en kraft.
Du verkade tänka utifrån, att för att återge en fyrkantsvåg ska elementet omedelbart slå +3 mm, vänta där, omedelbart slå -3, vänta där ... osv, osv? Det behöver det alltså inte.
Membranet behöver bara accelerera en stund i ena riktningen, sluta accelerera, retardera, nollgenomgång (av fyrkantsvågens flank, men alltså peaken av membranrörelsen), accelerera i andra riktningen, sluta accelerera, retardera, nollgenomgång ... osv, osv. Det är mycket enkelt att uppnå och kräver alls inga oändligheter av något. Resultatet, om man skulle ta upp ljudtrycket med en mikrofon och titta på kurvan, är en fyrkantsvåg.
jansch skrev:Alltså det som gör det svårt/oöverskådligt/ouppnåeligt att "återge fyrkantvågor" är faktiskt om man kan betrakta fyrkantvåg som ljud eller borde se det som upprepade "chockvågor" med mellanliggande pauser.

Men det är ju samma sak...
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Ger en fyrkantsvåg all information man behöver?

Inläggav dewpo » 2018-05-19 14:01

Det känns spontant som om enheten på Y axeln är avgörande för enkelheten att återge fyrkantsvågen.
Volt känns uppnåeligt, Pascal svåruppnåeligt förutsatt att sekunden äger X axeln.

På det hela taget tycker jag att det är lustigt att alla diskussioner tycks landa i vem som som är mest familjär med fysik definitioner?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Ger en fyrkantsvåg all information man behöver?

Inläggav jansch » 2018-05-19 15:26

IÖ - Jag måste uttrycka mej väldigt dåligt! Det är något som har diskuterats i flera trådar tidigare och även där har vi pratat om varann.

Jag får säga som du gör ibland: Läs vad jag skriver (och tolka inte på nåt annat sätt än jag skriver)

Återigen, Helmuts önskan var att kunna "ÅTERGE FYRKANTSVÅGOR" och med det måste väl menas att skapa ett ljudtryck som kan avläsas som en fyrkantsvåg i tiden.
Detta skulle i sig endast vara görligt i en tryckkammare och där våglängden är väsentligt längre än de fysiska måtten och därmed trycket i kammaren mäts då som tryckfältsmätning, inte frifältsmätning.

Jag och alla som är någorlunda insatt VET att detta är något helt annat än ett frekvenssvar (tidsdomän) som erhålles när man MATAR en högtalare med fyrkantvåg.

Så läs nu igen och anta gärna min uppmaning om att producera en mätsignal där ljudtrycket på Y axeln och tid på x axeln ger en trevlig fyrkantsvåg.

Så då säger jag igen, för att inget skall misstolkas frågan var att "återge fyrkantsvågor" med hjälp av en subwoofer. Och läs också vad jag skriver att en INMATAD elektrisk fyrkantsvåg i en högtalare resulterar i ljudtryck som ser ut som en dåligt ritad kamel - eller om man vill beskriva det lite finare (men kanske inte bättre för de flesta läsare) på ditt sätt IÖ: "två derivator bort".

Gopnik skrev:
Det jag försöker kommunicera är att en högtalare som återger en fyrkantsvåg inte kommer ha ett membranläge som ser ut som en fyrkantsvåg

Det var just det som INTE var frågan och problemställningen!! Det var ju att "återge fyrkantsvågor", INTE vad resultatet blir av en inmatad fyrkantvåg.
Så svaret till dej blir precis som svaret till IÖ och precis som jag skrivit tidigare.

Gopnik skrev:
Du verkade tänka utifrån, att för att återge en fyrkantsvåg ska elementet omedelbart slå +3 mm, vänta där, omedelbart slå -3, vänta där ... osv, osv? Det behöver det alltså inte.
Membranet behöver bara accelerera en stund i ena riktningen, sluta accelerera, retardera, nollgenomgång (av fyrkantsvågens flank, men alltså peaken av membranrörelsen), accelerera i andra riktningen, sluta accelerera, retardera, nollgenomgång ... osv, osv. Det är mycket enkelt att uppnå och kräver alls inga oändligheter av något. Resultatet, om man skulle ta upp ljudtrycket med en mikrofon och titta på kurvan, är en fyrkantsvåg.

Svar: Nej det är inte sant om du inte menar att ljudet skall skapas i en tryckkammare (som jag skrev ovan) alternativt om frekvensen är väldigt hög vilket inte kanske är rimligt för en subwoofer som frågan gällde. Du kommer inte att kunna skapa den statiska tryckskillnaden med rimliga begränsningar.
Och nej, jag tänker inte på ett membran utan att återigen "återge fyrkantvåg" , med (luft)tryck på Y axeln och tid på x axeln.

Det är i sig möjligt att vi tolkar att kunna "återge fyrkantvåg" olika men för mej blir det väldigt konstigt med ett svar som bygger på att man inte "återger fyrkantvåg".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ger en fyrkantsvåg all information man behöver?

Inläggav IngOehman » 2018-05-20 16:17

Istället för att plötsligt antyda att diskussionen handlar om hur en subwoofer inuti en liten tryckkammare (!) skall bete sig (vilket den aldrig handlat om, och vilket man ytterst sällan dimensionerar subwoofrar för*) så varför inte skriva "-Jaha, är det så det fungerar! Tack för lektionen.".

Det Gopnik skriver är helt korrekt. Att oändligheter skulle behöva blandas in för att medge akustiska fyrkantvågor (med rimligt antal övertoner) är felaktigt, som han påpekar.


Vh, iö

- - - - -

*Även om det finns ett undantag.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Ger en fyrkantsvåg all information man behöver?

Inläggav dewpo » 2018-05-20 17:11

Vilken våg pratar vi om? Mäter inte en mikrofon accelerationen av tryck förändringen?
Om man kopplar en boj till en linjärtransformator och låter den guppa i havet så genererar den ingen ström på toppen av vågen och ingen ström i dalen av vågen utan mest ström när stignings hastigheten är som störst,
Fungerar inte en mikrofon likadant? Men vad är en ljudvåg? Är inte ljudvågen tryckvågen likt vågen i havet? Accelereration hos vågen som mikrofonen mäter är väl något annat?
Jag hoppas att jag inte är krånglig utan jag vill verkligen lära mig hur det fungerar men jag förstår inte resonemangen utan hoppas att någon kan reda ut mina missförstånd.
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ger en fyrkantsvåg all information man behöver?

Inläggav IngOehman » 2018-05-20 17:29

"Accelerationen av tryck förändringen"?

Vad betyder det?

Nåja, jag kan försöka förklara. Det är lite svårt när du ställer ett antal ledande frågor dock, vars svar i de flesta fallen är nej. Bättre om du börjar med att olära dig allt och startar från noll. Då går det mycket snabbare att lära sig. Missuppfattningarna migger annars i vägen för kunskapen.

- - -

En mätmikrofon mäter ljudtrycket. En kondensatormikrofon ger max utsignal vid max tryckavvikelse (från nominella lufttrycket) inte då förändringen är så störst. Läget hos kondensatormikrofonens membran är även tryckproportionellt.

- - -

Men när ett högtalarmembran accelererar framåt (och våglängden är lång i förhållande till membranets diameterx3) så genereras en konstant tryckhöjning framför membranet. Läget vid konstant acceleration framåt blir en som funktion av tiden förskjutning framåt med ökande hadtighet. När hastigheten minskar (men fortfarande rör sig framåt) så decelererar konen och ett undertryck framför membranet bildas.

Spelar ett högtalarelement en sinuston så rör det sig sinusformat, och när konen är längst fram så skapas max undertryck, medan max övertryck skapas när konen är i sitt bakersta läge, det vill säga vänder.

Är konen i sitt massakontrollerade område så följer den elektriska insignalen samma mönster som ljudtrycket, och max positiv spänning över elementterminalen har vi när konen är i sitt bakersta läge. När elementet vänder i främre läget så har vi maximal negativ stännkng på +polen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster