Varför ljudet från högtalare kantrar

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav PerStromgren » 2018-05-07 16:53

RogerGustavsson skrev:Som redan nämnts är kraftig invinkling att rekommendra om högtalarnas spridning tillåter det. Om frekvensgången är ojämn "off-axis" blir det nog knas även med invinkling.


Jag fattar inte riktigt varför man vinklar in högtalarna. Det förutsätter att högtalarna inte sprider jämt, väl? Om de gjorde det förstår jag inte vad man åstadkommer. Nu finns det ju inga högtalare som har ett helt jämnt polärdiagram, men hur tusan kan de vara så lika att man kan ha tumregler (hihi!) som berättar om att man bör se yttersidorna på högtalarna?

Berätta vad som händer!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav jonasp » 2018-05-07 17:04

Nu vill jag rita en bild, men har inte tid.... :?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav RogerGustavsson » 2018-05-07 17:20

Hur ska man enkelt beskriva detta? I princip skulle man vilja att man uppnår balans mellan högtalarna även vid sidan av sweetspot. När man flyttar sig i sidled från sweetspot, kommer man att lyssna mera på on-axis i den ena högtalaren och mindre på den andra. Om frekvensgången off-axis faller relativt on-axis idealt skulle balansen kunna upprätthållas. Den närmaste högtalaren skulle ha fallit i nivå jämfört med den bottre, motsvarande den skillnad i ljudnivå som den kortare gångvägen resulterar i. I verkligheten blir det i princip aldrig så... Blev detta förståligt? Jag har upplevt fenomenet hos mig (med mina Magnepan med deras problematiska utstrålning i sidled). När jag flyttar mig åt vänster går ljudbilden lite åt höger i en del fall, tvärtom blir det på andra hållet. Mittintrycket blir möjligen inte samma som i sweetspot men ändå.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav PerStromgren » 2018-05-07 18:01

Jag fattar, Roger. Vad jag inte fattar är att samma invinkling skulle gälla för olika högtalare för att uppnå effekten. Dessutom är gångvägskillnaden där oavsett.

PS. Dessutom blir ju tonkurvan olika från högtalarna om du sitter snett. Att det skulle kompensera snedheten fattar jag inte. Jag får inte ihop det.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav RogerGustavsson » 2018-05-07 19:25

Samma invinkling blir det nog inte för alla konstellationer högtalare/lyssningsrum. Tonkurvan ändras mer eller mindre. Egentligen ska tonkurvan vara nära identisk men det blir den sällan lite utanför huvudaxeln. Nu handlar det inte om stora vinklar från huvudutstrålningsaxeln. Det är ju inte tal om att alla en i femsitssoffa får fullt utbyte på 3-4 m avstånd från högtalarna. Hos mig kantrar det inte för två personer med 4 m till högtalarna och det är heller inte direkt totalt mittfokus för någon av de två, det blir det bara för en person i mitten. Det är rätt stor skillnad mellan renodlade XY- och AB-inspelningar. Många tycker att mittintrycket blir klent med AB men jag tycker man kan röra sig lite i sidled utan att allt kantrar. Med XY-inspelningar tycker jag mittintrycket lätt kantrar med t.ex. "Tiden bara går" med Therese Juel på Opus 3.

Egentligen skulle man rita något för att bli tydligare...

Har kört Ino piP i samma rum och skillnaden i ljudbild finns där men piP får stryk på basupplösning och "känslan av att vara där" eller hur det ska uttryckas. Till piP'arnas försvar, det är lite väl stort lyssningsavstånd för dem i den uppställningen.

Har för övrigt beställt den där James Boyk CD du länkade till, den där "Demonstration of Stereo Microphone Technique". Något gick galet med den beställningen så jag får en till CD på köpet.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav rajapruk » 2018-05-07 19:39

In this arrangement, each speaker is toed in about 45°. The sound power for Listener A and Listener B is almost identical, so both listeners will be able to share the system's full imaging potential.


https://audioroundtable.com/PiSpeakers/ ... 23369.html

JM brukar påpeka att detta inte kan fungera, pga att timingen blir fel.

Jag upplever att det fungerar, till viss del. Låter-bra-spot blir större.
Bilagor
55312CD5-EC3B-41C3-8283-2F1B852EFAE4.jpeg
55312CD5-EC3B-41C3-8283-2F1B852EFAE4.jpeg (36.6 KiB) Visad 3611 gånger

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav RogerGustavsson » 2018-05-07 19:44

Lite brett mellan högtalarna i den illustrationen och lyssnarnas placering är lite väl utspridd. Jag tänker mig mera ett scenario med högtalarna ca 45 grader från lyssningsplats och för två personer i bredd sittandes någorlunda nära varandra.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav jonasp » 2018-05-07 20:22

Per (och alla andra), tänk dig att du sitter och lyssnar i sweet-spot på högtalarna, och de är invinklade rakt mot sweet-spots centrum. Antag nu att du flyttar dig en meter åt sidan.

Nu kanske vi befinner oss 15 grader off axis. Vinkelförändringen blir såklart inte samma för båda högtalare, men ungefär. Antag nu att tonkurvan är rimligt rak men lite mer fallande mot höga frekvenser än direkt on-axis, när vi befinner oss 15 grader åt sidan. Då är det lätt att föreställa sig att ljudet klingar väldigt likt vad det gjorde innan, men att ljudbilden rör sig mot högtalaren som är närmare oss.

Antag nu att högtalarna istället inte är invinklade alls. Då kommer du att lyssnar på off-axis-frekvensgången även i sweet-spot. Detta kanske är ca 23 grader off-axis. Antag nu att du gör samma sidoförflyttning. Nu kommer du istället att lyssna på 8 grader off axis från den ena högtalaren och 38 grader off axis från den andra. Det är lätt att föreställa sig att klangskillnaden blir stor, och dessutom kommer högtalaren som är närmast med största sannolikhet spela starkare. Ljudbilden kollapsar in i den högtalaren.

I det sistnämda fallet kan vi även konstatera att första sidoväggsreflexen blir starkare (givetvis beroende av högtalaren spridningsegenskaper) om högtalarna står rakt fram, jämfört med invinklade!

Slutligen, tänk dig nu att du vinklar in högtalarna... ytterligare 5 grader jämfört med första exemplet. (En tänkt axel från högtalarna korsas alltså en bit framför sweetspot). I sweetspot lyssnar du nu 5 grader off axis på båda högtalarna. När du flyttar dig åt sidan lyssnar du ungefär 20 grader off axis på den närmsta högtalaren, men ca 10 grader off axis på den som är längst bort. Nu spelar högtalaren längst bort starkare. Kan man kanske tänka sig att detta motverkar att ljudbilden kollapsar, om spridningsegenskaperna är väl genomtänkta? 8)

Siffrorna är lite ogeometriskt valda. Dessutom hade exemplet blivit sjukt mycket bättre med en bild. Förklaring medelst whiteboard och vilt viftande på armarna hade varit absolut bäst :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav PerStromgren » 2018-05-07 20:28

rajapruk skrev:
In this arrangement, each speaker is toed in about 45°. The sound power for Listener A and Listener B is almost identical, so both listeners will be able to share the system's full imaging potential.


https://audioroundtable.com/PiSpeakers/ ... 23369.html

JM brukar påpeka att detta inte kan fungera, pga att timingen blir fel.

Jag upplever att det fungerar, till viss del. Låter-bra-spot blir större.


Den där bilden ska alltså visa ljudtrycksevivalenslinjerna. De lär de ju bara göra för en del av frekvensbandet. Är det så stor del att det fungerar, alltså? Och som sagt, hur är det med fördröjningen mellan högtalaren för lyssnare B?

Jag kan tro att det funkar, om det nu gör det, men varför?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav Adhoc » 2018-05-07 21:15

Kraniet skrev:Vilka frekvenser är det som i största mån bestämmer riktningskänslan? Går det att "trixa" med frekvensgång och spridning vid några frekvenser för att styra/påverka upplevelsen av kantring?


Ur minnet (som inte alltid så bra :roll: ) om vad jag stött från diverse papper o böcker: Mellanregister till lägre diskant, ca 800 till 4000 Hz. Trixandet kan i praktiken innebära annat än att joxa med filter och elektronik. Kommer en reflektion tidigt i tiden, typ dom allra första ms, är den ofta nog också stark. Våglängderna för övre mellanregister-lägre diskant är ganska korta så det behövs inga direkt stora hinder för en reflektion som kan bli såväl destruktiv som konstruktiv vid lyssningplats. Är den stark och kommer väldigt tidigt i tid och från ett helt annat håll än högtalaren, kan jag tänka mig att det kan kantra och dessutom att det borde vara ganska kört att försöka sig på någon EQ.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav hifikg » 2018-05-07 22:16

OA 52 är svårkantrade, jag får lägga örat mot den ena för att den ska ta över, kan även tipsa om att MBL-högtalare inte kräver att man sitter i närheten av sweetspot, fast får man chansen sätter man sig där ändå, det känna "rätt". Raka motsatsen är mina ESL 63, där har jag inte mycket rörelsemån, å andra sidan är sweetspot väldigt sweet :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav music4ever » 2018-05-07 22:32

Kraniet skrev:Ett undantag är väl Carlssons tidiga högtalare. Men de har ju å andra sidan inte så tydlig "mitt" heller de ger ju som en jämn "ljudsmet" som ger en viss sameness till alla inspelningar. Jag tycker ljudet är charmigt och fungerar för "loungelyssning" men inte så kul till annat tycker jag. Vet inte heller om man kan prata om någon speciell kantringseffekt, det problemet är ju som helt kringgått med den högreflekterande principen.


Vad menar du med kantring?
Att ljudet skall låta exakt likadant om du sitter till vänster eller höger, om mittpositionen?
Eller du upplever högre andel från EN högtalare när du förflyttar dig i sidled?

Tycker det är en väsentlig skillnad.

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4284
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav bassman » 2018-05-07 22:53

jonasp skrev:Per (och alla andra), tänk dig att du sitter och lyssnar i sweet-spot på högtalarna, och de är invinklade rakt mot sweet-spots centrum. Antag nu att du flyttar dig en meter åt sidan.

Nu kanske vi befinner oss 15 grader off axis. Vinkelförändringen blir såklart inte samma för båda högtalare, men ungefär. Antag nu att tonkurvan är rimligt rak men lite mer fallande mot höga frekvenser än direkt on-axis, när vi befinner oss 15 grader åt sidan. Då är det lätt att föreställa sig att ljudet klingar väldigt likt vad det gjorde innan, men att ljudbilden rör sig mot högtalaren som är närmare oss.

Antag nu att högtalarna istället inte är invinklade alls. Då kommer du att lyssnar på off-axis-frekvensgången även i sweet-spot. Detta kanske är ca 23 grader off-axis. Antag nu att du gör samma sidoförflyttning. Nu kommer du istället att lyssna på 8 grader off axis från den ena högtalaren och 38 grader off axis från den andra. Det är lätt att föreställa sig att klangskillnaden blir stor, och dessutom kommer högtalaren som är närmast med största sannolikhet spela starkare. Ljudbilden kollapsar in i den högtalaren.

I det sistnämda fallet kan vi även konstatera att första sidoväggsreflexen blir starkare (givetvis beroende av högtalaren spridningsegenskaper) om högtalarna står rakt fram, jämfört med invinklade!

Slutligen, tänk dig nu att du vinklar in högtalarna... ytterligare 5 grader jämfört med första exemplet. (En tänkt axel från högtalarna korsas alltså en bit framför sweetspot). I sweetspot lyssnar du nu 5 grader off axis på båda högtalarna. När du flyttar dig åt sidan lyssnar du ungefär 20 grader off axis på den närmsta högtalaren, men ca 10 grader off axis på den som är längst bort. Nu spelar högtalaren längst bort starkare. Kan man kanske tänka sig att detta motverkar att ljudbilden kollapsar, om spridningsegenskaperna är väl genomtänkta? 8)

Siffrorna är lite ogeometriskt valda. Dessutom hade exemplet blivit sjukt mycket bättre med en bild. Förklaring medelst whiteboard och vilt viftande på armarna hade varit absolut bäst :D


Jag är fullständigt med dig jonasp, du förmedlade precis det jag skulle vilja säga.

Första mötet med "grejen" hos storebrollan som spelade Carlsson OA50 och jag satt med en bira i en fåtölj framför en högtalare och likt förbenat hördes högtalaren som spelade på andra sidan, det går ju inte! Kollade hur dom var uppbyggda och invinklade.

Efter det aha! Började jag köpa på mig Sonab och Carlsson burkar som jag renoverade. Har bara två OA kvar numera OA51-kloner och OA12.3.
Skidåkarens rättesnöre, är att tänka efter före. © R Eriksson

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav JM » 2018-05-08 09:41

Som jag ser det kollapsar stereosweetspot när precedenceeffektren träder in i en psykologisk mening.

Upplevda tidsskillanden, ljudtypen, frekvensen och transientgraden spelar avgörande roll.

Klickljud (transient och högfrekvent) förläggs till närmaste högtalaren redan vid tidskillnad över 1 ms. Hörbara (otransienta och lågfrekventa) stående vågor orsakade av rummet gör hela rummet till sweetspot och kommer aldrig förläggas till någon enskild högtalare.

Dvs stereosweetspot för transienta och högfrekventa ljud fungerar i praktiken bara för en lyssnare. Extra lyssnare bör placeras framför eller bakom och inte bredvid.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav Perfector » 2018-05-08 10:14

Efter att ha läst igenom tråden börjar jag fundera.
Om man sitter på en konsert (live) och lyssnar så förskjuts ju placeringsintrycket beroende på var man sätter sig.
Om man spelar in konserten och spelar upp den hemma så borde det bli samma sak, med förskjutning i sidled och även djupled.
Sweetspoten finns liksom inte.
Mina Rundstrålande Perfector Original med diskanten på taket ger mig samma upplevelse hemma som på konserten.
Däremot får jag samma förhållande på allt ljud som då jag lyssnade live, dvs. jag hör allting i rätt proportion oavsett var jag sitter.
Paradexemplet är Led Zeppelin II där man klart kan höra att vissa klanger kommer utanför högtalarnas placering.
Är det bara jag som upplever det?
Bilagor
DSC_0051.jpg
DSC_0051.jpg (315.2 KiB) Visad 3488 gånger
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav Tangband » 2018-05-08 10:24

JM skrev:Som jag ser det kollapsar stereosweetspot när precedenceeffektren träder in i en psykologisk mening.

Upplevda tidsskillanden, ljudtypen, frekvensen och transientgraden spelar avgörande roll.

Klickljud (transient och högfrekvent) förläggs till närmaste högtalaren redan vid tidskillnad över 1 ms. Hörbara (otransienta och lågfrekventa) stående vågor orsakade av rummet gör hela rummet till sweetspot och kommer aldrig förläggas till någon enskild högtalare.

Dvs stereosweetspot för transienta och högfrekventa ljud fungerar i praktiken bara för en lyssnare. Extra lyssnare bör placeras framför eller bakom och inte bredvid.

JM


Efter att ha haft ett stort antal högtalare i olika rum under åren, så har jag kommit fram till precis samma som du beskriver.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav Harryup » 2018-05-08 10:34

Man får väldigt fina kantringseffekter (loobing) om man kör aktivt och inte spelar elementen helt i takt i en högtalare.

/Harryup

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav Tangband » 2018-05-08 11:27

Harryup skrev:Man får väldigt fina kantringseffekter (loobing) om man kör aktivt och inte spelar elementen helt i takt i en högtalare.

/Harryup

Det är väl ingen skillnad på aktivt eller passivt? Element som inte spelar " i takt " med varandra är dåligt vilket som.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav RogerGustavsson » 2018-05-08 12:07

Perfector skrev:Om man sitter på en konsert (live) och lyssnar så förskjuts ju placeringsintrycket beroende på var man sätter sig.
Om man spelar in konserten och spelar upp den hemma så borde det bli samma sak, med förskjutning i sidled och även djupled.


Så upplever inte jag det om det är en akustisk händelse. Om det körs via PA är det något annat eftersom det är panorerad multimono. Vid en konsert är vårt hörselorgan rätt duktigt på att filtrera bort en massa konstigheter. Vid inspelning är det inte samma sak då mikrofoner inte uppfattar verkligheten som vår hörsel.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav Tangband » 2018-05-08 13:40

rajapruk skrev:
In this arrangement, each speaker is toed in about 45°. The sound power for Listener A and Listener B is almost identical, so both listeners will be able to share the system's full imaging potential.


https://audioroundtable.com/PiSpeakers/ ... 23369.html

JM brukar påpeka att detta inte kan fungera, pga att timingen blir fel.

Jag upplever att det fungerar, till viss del. Låter-bra-spot blir större.

Fast det innebär väl också att " låter - riktigt- bra " spot:en blir något sämre ?

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20926
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav E » 2018-05-08 16:47

Om man undrar varför högtalarna knastrar har man läst fel.

Hur man gör för att försöka bevara alla vinklar genom mikrofon- och högtalaruppställning tror jag för övrigt finns beskrivet i någon gammal MoLt.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav Tarzan » 2018-05-08 17:29

jonasp skrev:Per (och alla andra), tänk dig att du sitter och lyssnar i sweet-spot på högtalarna, och de är invinklade rakt mot sweet-spots centrum. Antag nu att du flyttar dig en meter åt sidan.

Nu kanske vi befinner oss 15 grader off axis. Vinkelförändringen blir såklart inte samma för båda högtalare, men ungefär. Antag nu att tonkurvan är rimligt rak men lite mer fallande mot höga frekvenser än direkt on-axis, när vi befinner oss 15 grader åt sidan. Då är det lätt att föreställa sig att ljudet klingar väldigt likt vad det gjorde innan, men att ljudbilden rör sig mot högtalaren som är närmare oss.

Antag nu att högtalarna istället inte är invinklade alls. Då kommer du att lyssnar på off-axis-frekvensgången även i sweet-spot. Detta kanske är ca 23 grader off-axis. Antag nu att du gör samma sidoförflyttning. Nu kommer du istället att lyssna på 8 grader off axis från den ena högtalaren och 38 grader off axis från den andra. Det är lätt att föreställa sig att klangskillnaden blir stor, och dessutom kommer högtalaren som är närmast med största sannolikhet spela starkare. Ljudbilden kollapsar in i den högtalaren.

I det sistnämda fallet kan vi även konstatera att första sidoväggsreflexen blir starkare (givetvis beroende av högtalaren spridningsegenskaper) om högtalarna står rakt fram, jämfört med invinklade!

Slutligen, tänk dig nu att du vinklar in högtalarna... ytterligare 5 grader jämfört med första exemplet. (En tänkt axel från högtalarna korsas alltså en bit framför sweetspot). I sweetspot lyssnar du nu 5 grader off axis på båda högtalarna. När du flyttar dig åt sidan lyssnar du ungefär 20 grader off axis på den närmsta högtalaren, men ca 10 grader off axis på den som är längst bort. Nu spelar högtalaren längst bort starkare. Kan man kanske tänka sig att detta motverkar att ljudbilden kollapsar, om spridningsegenskaperna är väl genomtänkta? 8)

Siffrorna är lite ogeometriskt valda. Dessutom hade exemplet blivit sjukt mycket bättre med en bild. Förklaring medelst whiteboard och vilt viftande på armarna hade varit absolut bäst :D

Ville bara säga att det var en bra förklaring, som jag hoppas att Per blir nöjd med.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20926
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav E » 2018-05-08 18:39

PerStromgren skrev:[...] Nu finns det ju inga högtalare som har ett helt jämnt polärdiagram, men hur tusan kan de vara så lika att man kan ha tumregler (hihi!) som berättar om att man bör se yttersidorna på högtalarna?

IngOehman (till eljulio år 2013) skrev:Jag såg att du tidigare i tråden nämnde något om att precis se utsidan av
högtalarna. Det kommer från mig (Ino Audio) men det är INTE en instruktion
för hur högtalarna skall vara invridna. Det är bara ett förslag på hur man kan
BÖRJA, alltså startplaceringen, den från vilken man testar sig fram.

Från denna position testar man sig helt enkelt fram, tills man hittar den opti-
mala invinklingen. Rätt så ofta så finner man att man fomrtfarande ser utsidan
när man är färdig, men jag har alltid varit noga med att man bör experimentera
sig fram, eftersom rum är olika. Och det jag skrivit i frågan är heller inte några
generella råd utan det gäller bara Ino-högtalare
. I vad gäller andra högtalare
så föreslår jag alltid att man talar med tillverkaren.

Kanske har du missförstått det som att det var en instruktion?
[- - -]
(min fetning /E)

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav PerStromgren » 2018-05-08 22:02

jonasp skrev:[en massa kloka saker bortklippta]
Slutligen, tänk dig nu att du vinklar in högtalarna... ytterligare 5 grader jämfört med första exemplet. (En tänkt axel från högtalarna korsas alltså en bit framför sweetspot). I sweetspot lyssnar du nu 5 grader off axis på båda högtalarna. När du flyttar dig åt sidan lyssnar du ungefär 20 grader off axis på den närmsta högtalaren, men ca 10 grader off axis på den som är längst bort. Nu spelar högtalaren längst bort starkare. Kan man kanske tänka sig att detta motverkar att ljudbilden kollapsar, om spridningsegenskaperna är väl genomtänkta? 8)


Ditt resonemang verkar basera sig på att typiska högtalare har rätt lika spridningsmönster. Om vi tar en högtlare som MP:s "Papperskorgen", så hade det inte funkat så, va? Den hade tre diskantelemnt i tre riktningar på fronten, om jag inte missminner mig.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav i » 2018-05-09 00:16

PerStromgren skrev:
RogerGustavsson skrev:Som redan nämnts är kraftig invinkling att rekommendra om högtalarnas spridning tillåter det. Om frekvensgången är ojämn "off-axis" blir det nog knas även med invinkling.


Jag fattar inte riktigt varför man vinklar in högtalarna. Det förutsätter att högtalarna inte sprider jämt, väl? Om de gjorde det förstår jag inte vad man åstadkommer. Nu finns det ju inga högtalare som har ett helt jämnt polärdiagram, men hur tusan kan de vara så lika att man kan ha tumregler (hihi!) som berättar om att man bör se yttersidorna på högtalarna?

Berätta vad som händer!


I mitt fall vinklar jag in högtalarna för tv:n för att ljudet ska låta som om det kommer ifrån tv:ns position oavsett var i sofforna man sitter. Och det fungerar ganska bra. Förmodligen beroende på högtalarnas begränsade spridning.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav gopnik » 2018-05-09 00:36

PerStromgren skrev:Ditt resonemang verkar basera sig på att typiska högtalare har rätt lika spridningsmönster.

Typiska högtalare har typiskt ett mer eller mindre typiskt spridningsmönster.
PerStromgren skrev:Om vi tar en högtlare som MP:s "Papperskorgen", så hade det inte funkat så, va? Den hade tre diskantelemnt i tre riktningar på fronten, om jag inte missminner mig.

Det är en klart otypisk högtalare. :P
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav DVD-ai » 2018-05-09 06:22

Jag tycker att trådens ämne är väldigt intressant, och det har absolut med spridningsegenskaperna hos högtalarna att göra.
Men även hur dessa är placerade relativt lyssnare och rum, samt hur rummet är behandlat men dessutom så är inspelningen helt angörande för om kantringseffekten alls kan undvikas. (tycker jag!)

Dessutom så måste man ha i åtanke att eftersom man flyttar sig i den akustiska miljön så SKA en viss kantring ske, för att man helt enkelt förflyttar sig relativt den händelse som förmedlas där framme och denna händelses alla reflexer i rummet du sitter i.
Om du byter ut det upptagna ljudet av en sångare 2m bortom centrum mot en sångare på riktigt i rummet, denna står också 2m bakom högtalarna, och du flyttar dig i sidled.
Ja då kommer sångarens röst ej längre att upplevas komma från mitten om du rör dig i sidled :)

1: För att en verklig händelse ska kunna förmedlas på ett sätt som är helt naturlig är oftast en viss kantring/ förskjutning ett krav enligt min mening, men ljudbilden ska sömlöst hålla ihop och ha ett tydligt fokus.
För att uppnå rätt bettende då krävs då A/B mickning av vad jag upplevt, så antalet fonogram som alls medger detta som man vill uppnå, ja det är rätt begränsat relativt det musikaliska utbudet...
2: X/Y mickning tenderar till att kantra mer onaturligt (snabbare och mer in i närmaste högtalare)
3: Mix från närupptagningar gjord i studio kantrar allt som oftast omedelbart och är helt omöjliga att rädda, OM man inte ser till att på akustisk väg och med invinkling av högtalare och placering av dessa ”lura till” en diffus och rymdig atmosfär som räddar lite här men förstör fokus på allting du lyssnar på i gengäld.
4: Musik skapad i dator, hur denna är skapad avgör allt... viss musik kantrar massor och andra beter sig som om dom vore A/B mickade - alltså dom har adderande information om placering i tid och rum hos ljuden som spelas upp.
Jag vet inte hur dom gjort/gör detta men jag gillar det :)

Hemma så upplever jag att A/B mickning ger en ljudbild som beter ig relativt natirligt, inte det bästa jag hört men absolut övertygande nog för att jag inte ska störa mig och klart bättre än mer eller mindre allt annat jag hört. (utom vissa anläggningar där man gått in hårdare med akustiken)
X/Y låter bra i mitten men kantrar onaturligt.
Studio mixar kantrar snabbast av alla
Oavsett hur mycket det kantrar så hörs ALDRIG bara ljudet ur den närmaste högtalaren hemma hos mig, jag har alltid en ljudbild med viss placering och ”atmosfär” men fokus och de mest framstående instrumenten flyttar sig..
Ställer jag mig brevid 10cm från ena högtalaren så har jag fortfarande en ljudbild som är kantrad men den finns där och jag hör tydligt den andra högtalaren och ljud som placeras ”i luften” mellan mig och denna.
Denna upplevelse av att man nästan bara hör den högtalare som är närmast, den finns inte alls och har inte funits hemma hos mig med någon Ino i något rum faktiskt.

Min uppfattning är den att min ljudbild tillhör dom absolut bästa som jag hört någonsin, men samtidigt att den absolut inte är bäst. :)
För att uppnå bättre ljudbild så krävs mer arbete med rummet och det kommer inte att göras så jag är nöjd över att vara nöjd (helt tilfreds!) med hur det är nu.

Det var lite av mina tankar och upplevelser i ämnet :)
Senast redigerad av DVD-ai 2018-05-09 07:28, redigerad totalt 1 gång.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav jonasp » 2018-05-09 06:38

PerStromgren skrev:
jonasp skrev:[en massa kloka saker bortklippta]
Slutligen, tänk dig nu att du vinklar in högtalarna... ytterligare 5 grader jämfört med första exemplet. (En tänkt axel från högtalarna korsas alltså en bit framför sweetspot). I sweetspot lyssnar du nu 5 grader off axis på båda högtalarna. När du flyttar dig åt sidan lyssnar du ungefär 20 grader off axis på den närmsta högtalaren, men ca 10 grader off axis på den som är längst bort. Nu spelar högtalaren längst bort starkare. Kan man kanske tänka sig att detta motverkar att ljudbilden kollapsar, om spridningsegenskaperna är väl genomtänkta? 8)


Ditt resonemang verkar basera sig på att typiska högtalare har rätt lika spridningsmönster. Om vi tar en högtlare som MP:s "Papperskorgen", så hade det inte funkat så, va? Den hade tre diskantelemnt i tre riktningar på fronten, om jag inte missminner mig.


Mitt resonemang bygger egentligen på att man ska tänka på detta när man konstruerar högtalaren. För ”andra” högtalarem blir det ändå i många fall mycket bättre när man vinklar in högtalarna. Har man väldigt ojämn frekvensgång off axis är man ille ute ändå.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav rajapruk » 2018-05-09 08:56

Vad är er definition av "bra ljudbild"?

Är det samma som stor ljudbild?

Ofta läser man i tester "good imaging" eller liknande. Jag förstår aldrig exakt vad som menas med detta.

(detta har förmodligen diskuterats förut, har ett svagt minne av det)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Varför ljudet från högtalare kantrar

Inläggav Bill50x » 2018-05-09 10:11

rajapruk skrev:Vad är er definition av "bra ljudbild"?

Är det samma som stor ljudbild?

Ofta läser man i tester "good imaging" eller liknande. Jag förstår aldrig exakt vad som menas med detta.

(detta har förmodligen diskuterats förut, har ett svagt minne av det)

För mig är en bra ljudbild en som är väl definierad. Ofta lyssnar man på "panorerad mono", dvs man spelar in de olika instrumenten närmikat och placerar sedan ut dem i stereobilden. Med en bra ljudbild kan man då peka ut var dessa instrument finns i förhållande till varandra och det finns också luft dem emellan.
Stor ljudbild är något annat, tex om man hör hö/vä bara mellan högtalarna eller om ljudbilden sträcker sig utanför högtalarna. Det är väl här som jag menar att det skiljer sig mellan studiomonitorer och "vanliga" högtalare där monitorerna är arbetsredskap där man ska kunna höra var man placerar ut instrument och hemmavid när man bara vill lyssna på musik i hela soffan.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster