Varför ljudet från högtalare kantrar

[Kraniet]

Kantring är en av de få saker som jag stör mig på med mina högtalare hemma, att så fort jag lämnar mitten så blir ljudet ganska hårt lokaliserat till den närmsta högtalaren.

Vet inte om det varit uppe för diskussion förr. Men det skulle vara intressant att ta en diskussion om varför ljudet kantrar och hur man motverkar det i utformning av högtalare och uppställning.

[i]

Till tv:n har jag två JM Lab Electra 915 kraftigt invinklade (och mycket osymmetriskt placerade) men likväl får jag ljudet "placerat" där tv:n är. Oavsett var i sofforna jag sitter.

I musikanläggningen upplever jag en viss men inte alls markant "kantringseffekt" när jag flyttar mig (högtalare är Morello hembygge).

[AndreasArvidsson]

För dålig invinkling är ofta en anledning, men man kan ju inte göra underverk om högtalaren i sig inte vill samarbeta.

[paa]

Högtalarna kan förutom att dom är för lite invinklade även stå för långt isär i förhållande till lyssningsavståndet. Liksidig triangel blir för brett.
Och vinkla in dom lite mer än mot mitten av soffan, så man precis ser utsidan av högtalarlådan kan vara ett riktmärke, eller så att den vänstra högtalaren pekar mot högra platsen i soffan och tvärtom.

[jonasp]

Hur ljudbilden kantrar, och hur mycket man behöver vinklar in dem, och hur brett isär man kan ställa högtalarna, påverkas av spridningsegenskaperna. Med en väl kontrollerad spridning off-axis (dvs jämnt fallande frekvensgång i praktiken) ökar chanserna att ljudbilden förblir stabil när man rör sig i sidled.

[Kraniet]

I tråden för DXT-diskanten funderar jag ju över om den har för bra spridning. Kan det ha med saken att göra?

http://seas.no/index.php?option=com_con ... Itemid=462

Såhär ser min uppställning ut i nuläget.



En annan sak jag märkt med mina högtalare är att de är väldigt känsliga på lyssningsvinkeln. nu sitter jag lite för långt ifrån, lutar jag ig framåt ca 20 cm så blir det ett helt annat fokus. Hur/om det relaterar till kantringen vet jag dock inte.

Men är det en ren spridningsfråga eller finns det även tonkurvejusteringar som kan göras för att få det bättre?

[Perfector]

I tråden för DXT-diskanten funderar jag ju över om den har för bra spridning. Kan det ha med saken att göra?

http://seas.no/index.php?option=com_con ... Itemid=462

Såhär ser min uppställning ut i nuläget.

[ Bild ]

En annan sak jag märkt med mina högtalare är att de är väldigt känsliga på lyssningsvinkeln. nu sitter jag lite för långt ifrån, lutar jag ig framåt ca 20 cm så blir det ett helt annat fokus. Hur/om det relaterar till kantringen vet jag dock inte.

Men är det en ren spridningsfråga eller finns det även tonkurvejusteringar som kan göras för att få det bättre?

Liten fundering.
Om man vinklar högtalarna till motsatt hörn i rummet så kan man uppleva stereons perspektiv var man än är i rummet.
På 70-80 talet var det en ganska vanlig rekommendation.
Men det kanske inte är praktiskt att prova med din möblering.
Ljudet ändras även i djupled beroende på rummets våglängd.
Jag har i många år provat att möblera efter "bredaste" våglängd där jag sitter för att få mer botten i ljudet.
Flyttar jag några dec, så som du beskriver kan basen försvinna nästan helt.
Min första bostad möblerades med stereon först och därefter med möbler där det blev plats över.

[bassman]

Att ljudbilden kantrar är klurigt.

I mitt Ingvar-ritade rum fanns ett av mig tillbyggt problem. Det tappade energi ur vänster kanal med brutal invinkling blev det ganska ok men då tappade Ino-topparna energi och go.

Av en ren tillfällighet hittade jag en duk på ram av stor modell som dottern målat som jag hängde över ett flänselement som finns högt upp vid bakre lyssningsplats. Satt mig ner lyssnade en stund och upptäckte en brutal förbättring på vänster lyssningsplats, vinklade ut i32:orna och då satt allt.

Jag hade hela tiden haft en förträfflig diffusor vid vänster öra!

Här en tidig uppbyggnadsbild på rummet där elementet syns. Nog fan borde man ha listat ut det tidigare att det där är obra

[Perfector]

Att ljudbilden kantrar är klurigt.

I mitt Ingvar-ritade rum fanns ett av mig tillbyggt problem. Det tappade energi ur vänster kanal med brutal invinkling blev det ganska ok men då tappade Ino-topparna energi och go.

Av en ren tillfällighet hittade jag en duk på ram av stor modell som dottern målat som jag hängde över ett flänselement som finns högt upp vid bakre lyssningsplats. Satt mig ner lyssnade en stund och upptäckte en brutal förbättring på vänster lyssningsplats, vinklade ut i32:orna och då satt allt.

Jag hade hela tiden haft en förträfflig diffusor vid vänster öra!

Här en tidig uppbyggnadsbild på rummet där elementet syns. Nog fan borde man ha listat ut det tidigare att det där är obra

Wow!
Elementet i järn borde kunna ringa rätt duktigt med lite pådrag.

[Kraniet]

Intressant. Men det är klart att interageringen med rummet är kanske också en faktor förstås. Hänger kanske ihop med spridningsegenskaperna.

[bassman]

Att ljudbilden kantrar är klurigt.

I mitt Ingvar-ritade rum fanns ett av mig tillbyggt problem. Det tappade energi ur vänster kanal med brutal invinkling blev det ganska ok men då tappade Ino-topparna energi och go.

Av en ren tillfällighet hittade jag en duk på ram av stor modell som dottern målat som jag hängde över ett flänselement som finns högt upp vid bakre lyssningsplats. Satt mig ner lyssnade en stund och upptäckte en brutal förbättring på vänster lyssningsplats, vinklade ut i32:orna och då satt allt.

Jag hade hela tiden haft en förträfflig diffusor vid vänster öra!

Här en tidig uppbyggnadsbild på rummet där elementet syns. Nog fan borde man ha listat ut det tidigare att det där är obra

Wow!
Elementet i järn borde kunna ringa rätt duktigt med lite pådrag.

Det är ju vattenfyllt så inte värst, ( du vet att tomma tunnor skramlar högst ), men för säkerhetsskull är det uppstagat mellan flänsarna med klotsar av markisolering av typ cellplast Jackofoam så det håller käften

[AndreasArvidsson]

Utöver alla akustiska påverkningar så finns det även elektriska som kan ställa till det. Alla ni som spelar mha en bluray eller hembioreceiver bör kolla upp inställningarna för avstånd/fördröjning samt nivå. Om inte dessa står på samma för vänster och höger kanal så kan man få en ljudbild som kantrar.

Jag var hemma hos en kompis som hade råkat ställa in ena högtalaren 20cm kortare än den andra trots att avståndet fysiskt var samma. Efter några minuters lyssnings så störde jag mig på att ljudbilden var udda och kantrade lätt. Vi höll på och testade placeringar och invinklingar tills vi till slut hittade problemet och ljudbilden föll på plats.

Gällande störiga saker på väggen. En akustiskt gitarr i höjd med lyssningsplats ringer väldigt fint ihop med musiken. Jag gjorde en rockad med elguran och problemet försvann.

[E]

Ett hyggligt stort lyssningsavstånd i ett väldigt levande rum (golvet ser t ex helt naket ut), måste väl innebära att du har högtalare med stor riktverkan? Är det så och hur påverkar det kantringsbenägenheten?

Mvh E*

[Kraniet]

Ett hyggligt stort lyssningsavstånd i ett väldigt levande rum (golvet ser t ex helt naket ut), måste väl innebära att du har högtalare med stor riktverkan? Är det så och hur påverkar det kantringsbenägenheten?

Mvh E*

Antar du menar mitt rum? Jo det är lite kalt än så länge, har nyligen flyttat in. Tanken är att hela(stora delar) högtalarväggen ska kläs med absorbenter. Tanken är att jag ska ha en stor tjock ullmatta på golvet, har inte införskaffat den än.

Högtalarna har inte stor riktverkan. Tvärtom som sagt iom den bredspridande DXT-diskanten.
Tonkurvan är nästan helt rak med liten svacka vid 3 kHz. Spridningen är rätt ok, kanske lite problem vid övergången från bas till diskant.

Men även om vi kan ta mitt rum/uppställning som exempel är det mer generellt jag funderar.
I stort sett alla högtalare jag lyssnat på har kantrat.
Har inte lyssnat på supermånga INO-system. Har mest lyssnat på piP vilka jag nog har mindre tendens till kantring än andra högtalare. Men det verkar som sagt att uppställningen och rummet är en ganska viktig pusselbit.

[Kraniet]

Vilka frekvenser är det som i största mån bestämmer riktningskänslan? Går det att "trixa" med frekvensgång och spridning vid några frekvenser för att styra/påverka upplevelsen av kantring?

[rajapruk]

Jag tror det är tid och ljudstyrka för L respektive R i lyssningspositionen som är de största variablerna, och att de i viss mån kan kompensera varandra (time-intensity trading) för att motverka att ljudet kantrar.
Ljudet kantrar åt det hållet som anländer först och starkast.

[Tangband]

Högtalarna kan förutom att dom är för lite invinklade även stå för långt isär i förhållande till lyssningsavståndet. Liksidig triangel blir för brett.
Och vinkla in dom lite mer än mot mitten av soffan, så man precis ser utsidan av högtalarlådan kan vara ett riktmärke, eller så att den vänstra högtalaren pekar mot högra platsen i soffan och tvärtom.

Jag tror det kan ligga mycket i detta. Tycke och smak, Jag upplever i allafall personligen att vinkeln bör vara mindre än 1:18.
Jag upplever också att man i viss mån kan kompensera olika lyssningsvinklar genom att ändra i filtret till en högtalare ( aktivt eller passivt )

Kraniet, jag antar att du gjort delningsfiltret och optimerat för en viss vinkel mellan högtalarna ?

[Morello]

Därtill spelar riktverkan in.

[Tangband]

Ett hyggligt stort lyssningsavstånd i ett väldigt levande rum (golvet ser t ex helt naket ut), måste väl innebära att du har högtalare med stor riktverkan? Är det så och hur påverkar det kantringsbenägenheten?

Mvh E*

Antar du menar mitt rum? Jo det är lite kalt än så länge, har nyligen flyttat in. Tanken är att hela(stora delar) högtalarväggen ska kläs med absorbenter. Tanken är att jag ska ha en stor tjock ullmatta på golvet, har inte införskaffat den än.

Högtalarna har inte stor riktverkan. Tvärtom som sagt iom den bredspridande DXT-diskanten.
Tonkurvan är nästan helt rak med liten svacka vid 3 kHz. Spridningen är rätt ok, kanske lite problem vid övergången från bas till diskant.

Men även om vi kan ta mitt rum/uppställning som exempel är det mer generellt jag funderar.
I stort sett alla högtalare jag lyssnat på har kantrat.
Har inte lyssnat på supermånga INO-system. Har mest lyssnat på piP vilka jag nog har mindre tendens till kantring än andra högtalare. Men det verkar som sagt att uppställningen och rummet är en ganska viktig pusselbit.

Då jag lyssnade hos dig nyligen satt jag i sweet spot och upplevde ingen kantring av ljudbilden där. Jag tror däremot i stort sett alla högtalare som inte har väldigt långt lyssningsavstånd till lyssnaren har tendens till att det blir fasfel/kantring i ljudet då man sitter på sidan kanske just därför att den ena högtalaren på riktigt är närmare lyssnaren då man sitter snett.

[Tangband]

Vilka frekvenser är det som i största mån bestämmer riktningskänslan? Går det att "trixa" med frekvensgång och spridning vid några frekvenser för att styra/påverka upplevelsen av kantring?

Då jag "leker " med dsp filter i realtid med mitt Dbx filter sitter jag på lyssningsplats och kan ändra allt. Jag tycker 12 db filter, 18 db filter och 24 db filter låter olika med stabilitet i perspektiv då man flyttar sig från sweetspot. Bäst har jag alltid tyckt 24 db eller 48 db Linkwitz Riley varit på denna parameter. "Branta" filter verkar kantra minst.

Ljudbilden och mängden information i stereo som upplevs, ändras förstås också väldigt mycket med lyssningsvinkeln. Det kan vara stor skillnad mellan 1:10 eller 1:20.
(Så upplever jag det )

[Tangband]

Vilka frekvenser är det som i största mån bestämmer riktningskänslan? Går det att "trixa" med frekvensgång och spridning vid några frekvenser för att styra/påverka upplevelsen av kantring?

Pi 60 har väl till viss del stereosystemkompensation både med hjälp av baffelns utformning och elektriskt. Jag tror det blir till viss del kompromisser = (sämre i sweetspot ) om man vill att musiken ska upplevas likadant vid exakt sweetspot eller 40 grader snett. Stereosystem -felet är kanske svårt att bygga bort med 2- kanals återgivning och två högtalare? ( tror jag )

[Tangband]

I tråden för DXT-diskanten funderar jag ju över om den har för bra spridning. Kan det ha med saken att göra?

http://seas.no/index.php?option=com_con ... Itemid=462

Såhär ser min uppställning ut i nuläget.

[ Bild ]

En annan sak jag märkt med mina högtalare är att de är väldigt känsliga på lyssningsvinkeln. nu sitter jag lite för långt ifrån, lutar jag ig framåt ca 20 cm så blir det ett helt annat fokus. Hur/om det relaterar till kantringen vet jag dock inte.

Men är det en ren spridningsfråga eller finns det även tonkurvejusteringar som kan göras för att få det bättre?

Det där med att du upplever förbättrat fokus med huvudet 20 cm längre fram trorjag beror mycket på att du inte längre lyssnar så nära väggen bakom dig. Betongvägg direkt bakom huvudet i lyssningsposition upplever jag som en klar försämring. Jag har ju samma problem hos mig , lyssningsrummet borde vara större

[Tangband]

Kantring är en av de få saker som jag stör mig på med mina högtalare hemma, att så fort jag lämnar mitten så blir ljudet ganska hårt lokaliserat till den närmsta högtalaren.

Vet inte om det varit uppe för diskussion förr. Men det skulle vara intressant att ta en diskussion om varför ljudet kantrar och hur man motverkar det i utformning av högtalare och uppställning.

Om man skulle vända allt positivt:
Det kan väl också kunna bero på att du fått till integreringen i filtret väldigt bra i just sweetspot? Då blir det något sämre i andra vinklar.

[PerStromgren]

Frågan är (förstås) inte ny. Jag har själv ställt frågan i två trådar:

Bred sweetspot, finns det?
resp
Stannar sångaren kvar i mitten hos dig? (enkät)

[Tangband]

Frågan är (förstås) inte ny. Jag har själv ställt frågan i två trådar:

Bred sweetspot, finns det?
resp
Stannar sångaren kvar i mitten hos dig? (enkät)

Jo det där är intressanta trådar ( har läst förut )
Jag kan tillägga att jag aldrig i verkligheten någonstans hört ett 2 kanals system som inte kantrar vid rejält sneda lyssningsvinklar, inte ens ett Ino - system.
Carlsson oa52 tycker jag kantrar minst av det jag hört men de har andra problem som jag personligen inte kan leva med.
Magnepans större modeller ( som jag gillar mycket mer än Carlsson ) kantrar kraftigt utanför 30 grader men med dessa är det ju meningen att man ska sitta i sweetspot .
Jag tror man måste välja den kompromiss man själv står ut med.
Själv sitter jag oftast mitt mellan högtalarna då jag lyssnar.

[Kraniet]

Frågan är (förstås) inte ny. Jag har själv ställt frågan i två trådar:

Bred sweetspot, finns det?
resp
Stannar sångaren kvar i mitten hos dig? (enkät)

Hmm.. kontentan i de trådarna verkar mer vara att det är inspelningen som sätter gränsen?

[PerStromgren]

Frågan är (förstås) inte ny. Jag har själv ställt frågan i två trådar:

Bred sweetspot, finns det?
resp
Stannar sångaren kvar i mitten hos dig? (enkät)

Hmm.. kontentan i de trådarna verkar mer vara att det är inspelningen som sätter gränsen?

Japp, så har jag tolkat det.

[Tangband]

Jo ljudbilden kantrar ofta mer med multimono- stereo inspelningar jämfört med akustiska inspelningar. Men det gäller ju alla högtalare utanför sweetspot. Ljudteknikern sitter ju alltid i sweetspot vid mixning av multimono-panoreringar- självklart blir det sämre för konsumenten om man sitter annorlunda vid uppspelning av sådant material

[Kraniet]

Ett undantag är väl Carlssons tidiga högtalare. Men de har ju å andra sidan inte så tydlig "mitt" heller de ger ju som en jämn "ljudsmet" som ger en viss sameness till alla inspelningar. Jag tycker ljudet är charmigt och fungerar för "loungelyssning" men inte så kul till annat tycker jag. Vet inte heller om man kan prata om någon speciell kantringseffekt, det problemet är ju som helt kringgått med den högreflekterande principen.

[RogerGustavsson]

Ett undantag är väl Carlssons tidiga högtalare.

Carlsson gjorde länge högtalare för mono. Det är ju först från 1975 han gör högtalare för stereo.

Jo ljudbilden kantrar ofta mer med multimono- stereo inspelningar jämfört med akustiska inspelningar.

Minst kantring blir det i regel med AB-inspelningar av något slag. Som redan nämnts är kraftig invinkling att rekommendra om högtalarnas spridning tillåter det. Om frekvensgången är ojämn "off-axis" blir det nog knas även med invinkling. Punktformig återgivning som det ofta blir med panorerad multimono, är möjligen överdriven om man jämför med hur akustisk musik låter i verkligheten.