Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav RogerGustavsson » 2018-05-30 08:21

Nu ska vi inte reta upp Perfector...

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav jansch » 2018-05-30 19:58

Om man mäter vibrationer på små lådor (sådär 20 liter) byggda av 16mm MDF är det väldigt svårt att få så kraftiga vibrationer att mätningarna inte dränks i brus vid rimlig SPL, sådär 85dB.
T.o.m Sonab OA5 och OA6typ2 är relativt resoansfria trots tunn och dålig spånplatta [visserligen har dom 2 smala stag och lite ribbor men väldigt "smäckigt").
Man kan i sig känna lite med handen....

Det borde vara mer problematiskt med basreflex än slutna lådor

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav Tangband » 2018-05-30 20:37

jansch skrev:Om man mäter vibrationer på små lådor (sådär 20 liter) byggda av 16mm MDF är det väldigt svårt att få så kraftiga vibrationer att mätningarna inte dränks i brus vid rimlig SPL, sådär 85dB.
T.o.m Sonab OA5 och OA6typ2 är relativt resoansfria trots tunn och dålig spånplatta [visserligen har dom 2 smala stag och lite ribbor men väldigt "smäckigt").
Man kan i sig känna lite med handen....

Det borde vara mer problematiskt med basreflex än slutna lådor


Vad säger du då om stereophiles test av Elac debut b6 ? Vibrationerna vid 188 Hz är 11 db högre från kabinettet än från elementet 8O

”A prominent discontinuity in the traces just below 200Hz suggests that the enclosure has a serious resonance at that frequency. While setting up the speaker on my turntable stand to measure it, I noted that the cabinet seemed very lively—investigating the panels' vibrational behavior with a plastic-tape accelerometer, I found a very high-level, high-Q resonant mode at 188Hz that was present on all surfaces but highest in level on the side panels (fig.2). As HR wrote of the sound through the B6es of a recording of male voice and double bass, "I heard that vibrating box—not a little, but a lot. . . . [The speakers] were vibrating like sex toys!" There are also some high-level resonant modes present in the midrange.


Read more at https://www.stereophile.com/content/ela ... bkwvZ0t.99

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav Tangband » 2018-05-30 20:44

Nya debut 6.2 verkar de ha förbättrat

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav Kraniet » 2018-05-31 08:37

Tangband skrev:Vad säger du då om stereophiles test av Elac debut b6 ? Vibrationerna vid 188 Hz är 11 db högre från kabinettet än från elementet 8O



Skalan i dB för accelerometern är inte ljudtryck. Så hur det relaterar till ljudtrycket framgår inte.

Men staget de lagt till på den nya lådan är nog ingen dum idé
Mvh
Magnus

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav jansch » 2018-05-31 09:12

Tangband - Jag skrev bara min erfarenhet av mina mätningar.

Det finns dock stor svårigheter att mäta (och dra rätt slusatser) som jag borde ha skrivit om i mitt inlägg - hur vet man hur mycket ljud lådan tillför?
- När man mäter med accelerometer mäter man ju endast vibrationer i en punkt (om man inte har tillgång till många accelerometrar/laddförstärkare)
- fasen, svänger alla lådsidor i fas? Och i motfas mot högtalarelementet? (Ett förenklat svar på detta är "nej")
- Det är lätt att omvandla g- kraft till amplitud men en lådsida rör sig ju inte kolvformigt = hur mycket ljud tillför varje lådsida egentligen.
- kan man generalisera och anta att en lådsida svänger med ETT maxima och "övertoner" är då så marginella att man kan bortse från dom?

Som jag skrev är det ofta så att man känner vibrationer med handen men när man mäter är det väldigt lite. Det verkar som om våra händer har en extremt bra känslighet

Vattenfallsdiagrammet är jätteintressant men hur VET man hur stort tillskottet i form av ljud är? Jag ifrågasätter inte författarens slutsats utan tycker bara det är en intressant frågeställning..

Jag gjorde för ett tag sedan ganska mycket mätningar på hur mycket ett golv vibrerar med spikes alternativt med sd kuddar. Kunde dock inte dra några slutsatser då jag inte kunde omsätta mätningarna till ljud på ett trovärdigt sätt.
En intressant sak kunde jag konstatera - ett golv distar (!) och spikes öveför mer vibrationer till golvet

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav Kraniet » 2018-05-31 10:00

SD-fötter är väl intressanta för att de minskar vibrationer i själva lådan också?
Mvh
Magnus

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav jansch » 2018-05-31 12:48

Kraniet - Nja, gissningsvis inte.
Lådan kan ju föra över vibrationer på 2 sätt till golvet
- Att lådans yta mot golvet "flexar"
- Att lådan "vickar" fram och tillbaka genom reaktionskraften från membranet. Alltså vid sidomonterat högtalarelement, vid bottenmonterat element, t.ex. Beolab5, rör sig ju lådan upp/ner vertikalt. Därför har Beolab5 en tung järnring som gör att förhållandet mellan Mms och lådvikt blir större = mindre vibrationer.

Själva SD foten är ju till för att INTE få ett "stumt förband" mellan högtalarbotten och golv, till skillnad mot spikes.
SD foten minskar ju inte lådvibrationerna utan ökar isoleringen mellan golv och högtalare.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav gopnik » 2018-05-31 20:07

Genom att minska mängden energi som reflekteras i golvet och tillbaka upp i högtalaren så minskar SD lådans vibrationer. Den gör ju dock inget åt att veka lådväggar häver sig på grund av trycket.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav Tangband » 2018-06-01 07:18

Kraniet skrev:
Tangband skrev:Vad säger du då om stereophiles test av Elac debut b6 ? Vibrationerna vid 188 Hz är 11 db högre från kabinettet än från elementet 8O



Skalan i dB för accelerometern är inte ljudtryck. Så hur det relaterar till ljudtrycket framgår inte.

Men staget de lagt till på den nya lådan är nog ingen dum idé


Ok :D
Jag tycker bara det är onödigt att det kan vara sådana skillnader mellan stagad låda och ostagad. De skriver ju i testen att de klart kunde höra lådljudet från boxen, synd eftersom högtalaren verkar vara väldigt bra i övrigt.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav Tangband » 2018-06-01 07:26

jansch skrev:Tangband - Jag skrev bara min erfarenhet av mina mätningar.

Det finns dock stor svårigheter att mäta (och dra rätt slusatser) som jag borde ha skrivit om i mitt inlägg - hur vet man hur mycket ljud lådan tillför?
- När man mäter med accelerometer mäter man ju endast vibrationer i en punkt (om man inte har tillgång till många accelerometrar/laddförstärkare)
- fasen, svänger alla lådsidor i fas? Och i motfas mot högtalarelementet? (Ett förenklat svar på detta är "nej")
- Det är lätt att omvandla g- kraft till amplitud men en lådsida rör sig ju inte kolvformigt = hur mycket ljud tillför varje lådsida egentligen.
- kan man generalisera och anta att en lådsida svänger med ETT maxima och "övertoner" är då så marginella att man kan bortse från dom?

Som jag skrev är det ofta så att man känner vibrationer med handen men när man mäter är det väldigt lite. Det verkar som om våra händer har en extremt bra känslighet

Vattenfallsdiagrammet är jätteintressant men hur VET man hur stort tillskottet i form av ljud är? Jag ifrågasätter inte författarens slutsats utan tycker bara det är en intressant frågeställning..

Jag gjorde för ett tag sedan ganska mycket mätningar på hur mycket ett golv vibrerar med spikes alternativt med sd kuddar. Kunde dock inte dra några slutsatser då jag inte kunde omsätta mätningarna till ljud på ett trovärdigt sätt.
En intressant sak kunde jag konstatera - ett golv distar (!) och spikes öveför mer vibrationer till golvet


Intressanta tankar Jansch :)
Min egen erfarenhet: En ostagad Mdf-låda som är kring 10-20 liter kan ibland ge en trevlig ”cello register” färgning vid ungefär 200-400 Hz som nog många skulle föredra vid en snabb A/B test i en butik. Jag har märkt detta själv vid ett bygge jag gjorde för några år sedan.
Jag antar att Andrew Jones som konstruerat Elac B6 tagit hänsyn till den färgningen då han komponerade ihop högtalaren- till en väldigt begränsad budget. Det finns en intervju med honom där han förklarar de kärva ekonomiska villkoren och det gäller att kompromissa där det märks minst. Spekulerar man vidare : Om det är så att en färgning vid 200 Hz säljer högtalaren lättare så är det ju win-win både ekonomiskt och försäljningsmässigt. :D

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav dewpo » 2018-06-01 12:36

Jag har följ denna diskussion med intresse och tre frågor har dykt upp i mitt huvud,
Hur förutsäger man om ett stag kommer eliminerar en resonans eller bara skjuta upp den i frekvens?
Vilka frekvenser är vi mest känsliga för och störs mest av resonanser?
Och vad avgör om det blir resonans eller dissonans på den berörda frekvensen?

Ett exempel där stagen verkat förflytta resonanserna istället för att eliminera...
https://www.stereophile.com/content/wharfedale-diamond-225-loudspeaker-measurements
Bild

Det tidigare använda exemplet på ostagad låda...

https://www.stereophile.com/content/elac-debut-b6-loudspeaker-measurements
Bild
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav Perfector » 2018-06-01 12:52

dewpo skrev:Jag har följ denna diskussion med intresse och tre frågor har dykt upp i mitt huvud,
Hur förutsäger man om ett stag kommer eliminerar en resonans eller bara skjuta upp den i frekvens?
Vilka frekvenser är vi mest känsliga för och störs mest av resonanser?
Och vad avgör om det blir resonans eller dissonans på den berörda frekvensen?

Ett exempel där stagen verkat förflytta resonanserna istället för att eliminera...
https://www.stereophile.com/content/wharfedale-diamond-225-loudspeaker-measurements
[ Bild ]

Det tidigare använda exemplet på ostagad låda...

https://www.stereophile.com/content/elac-debut-b6-loudspeaker-measurements
[ Bild ]

Liten tanke.
Om stagning flyttar upp resonanser i ett område där basen inte längre spelar, och mellanregister spelar i egen kavitet.
Spelar det då nå'n roll rent ljudmässigt?
För mig blir då en bly/gummimatta 21 x 16 cm x 1.6 mm tjock lösningen på en vibrerande lådvägg.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav petersteindl » 2018-06-01 12:57

dewpo skrev:Jag har följ denna diskussion med intresse och tre frågor har dykt upp i mitt huvud,
Hur förutsäger man om ett stag kommer eliminerar en resonans eller bara skjuta upp den i frekvens?
Vilka frekvenser är vi mest känsliga för och störs mest av resonanser?
Och vad avgör om det blir resonans eller dissonans på den berörda frekvensen?

Ett exempel där stagen verkat förflytta resonanserna istället för att eliminera...
https://www.stereophile.com/content/wharfedale-diamond-225-loudspeaker-measurements
[ Bild ]

Det tidigare använda exemplet på ostagad låda...

https://www.stereophile.com/content/elac-debut-b6-loudspeaker-measurements
[ Bild ]


Resonanser resonerar även efter att den påförda signalen upphört med en viss utklingningstid. Det betyder som jag ser det att beroende på tid så är resonansen starkare än den påförda signalen.

Jämför dessutom båda mätningarna efter 50 msec. Till och med övertonen till resonansen i den undre kurvan är starkare än grundtonen i den övre.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav Tangband » 2018-06-01 13:57

Perfector skrev:
dewpo skrev:Jag har följ denna diskussion med intresse och tre frågor har dykt upp i mitt huvud,
Hur förutsäger man om ett stag kommer eliminerar en resonans eller bara skjuta upp den i frekvens?
Vilka frekvenser är vi mest känsliga för och störs mest av resonanser?
Och vad avgör om det blir resonans eller dissonans på den berörda frekvensen?

Ett exempel där stagen verkat förflytta resonanserna istället för att eliminera...
https://www.stereophile.com/content/wharfedale-diamond-225-loudspeaker-measurements
[ Bild ]

Det tidigare använda exemplet på ostagad låda...

https://www.stereophile.com/content/elac-debut-b6-loudspeaker-measurements
[ Bild ]

Liten tanke.
Om stagning flyttar upp resonanser i ett område där basen inte längre spelar, och mellanregister spelar i egen kavitet.
Spelar det då nå'n roll rent ljudmässigt?
För mig blir då en bly/gummimatta 21 x 16 cm x 1.6 mm tjock lösningen på en vibrerande lådvägg.


Jag hade samma fundering sid 2 i denna tråd. Har man en inre separat kavitet för mellanregistret så arbetar den ju i dubbel låda och resonanser från denna borde vara helt borta på utsidan av lådan ( om vi bortser från ev resonanser från baffeln ) . Delar man vid 80 Hz samt 2500 Hz i en trevägare spelar ju bara basen upp till 80 Hz, och är nere 24 db vid 160 Hz med branta filter.
Då borde resonanserna som vi ofta ser med Mdf-lådor kring 200-400 Hz i stereophile inte kunna uppträda alls .

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav Tangband » 2018-06-01 14:04

dewpo skrev:Jag har följ denna diskussion med intresse och tre frågor har dykt upp i mitt huvud,
Hur förutsäger man om ett stag kommer eliminerar en resonans eller bara skjuta upp den i frekvens?
Vilka frekvenser är vi mest känsliga för och störs mest av resonanser?
Och vad avgör om det blir resonans eller dissonans på den berörda frekvensen?

Ett exempel där stagen verkat förflytta resonanserna istället för att eliminera...
https://www.stereophile.com/content/wharfedale-diamond-225-loudspeaker-measurements
[ Bild ]

Det tidigare använda exemplet på ostagad låda...

https://www.stereophile.com/content/elac-debut-b6-loudspeaker-measurements
[ Bild ]


Stag flyttar väl generellt upp resonansfrekvensen, det finns skolor inom högtalarbygge som säger att resonansen bör ligga så högt i frekvens som möjligt. Sådana tankar hade tex B/W med sina aluminiumlådor för länge sedan. En låda utan stag med bara tex bitumen påklistrat sänker resonansfrekvensen samtidigt som den dämpas.
Kanske är det bra att ha väggar i lådan som resonerar vid olika frekvenser ? Det kan man göra med olika tjocklek i väggarna på lådan. Eller att blygummi används på bara halva lådans insidor ?
Det var denna fundering som startade tråden.
Senast redigerad av Tangband 2018-06-01 14:15, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav Tangband » 2018-06-01 14:05

petersteindl skrev:
dewpo skrev:Jag har följ denna diskussion med intresse och tre frågor har dykt upp i mitt huvud,
Hur förutsäger man om ett stag kommer eliminerar en resonans eller bara skjuta upp den i frekvens?
Vilka frekvenser är vi mest känsliga för och störs mest av resonanser?
Och vad avgör om det blir resonans eller dissonans på den berörda frekvensen?

Ett exempel där stagen verkat förflytta resonanserna istället för att eliminera...
https://www.stereophile.com/content/wharfedale-diamond-225-loudspeaker-measurements
[ Bild ]

Det tidigare använda exemplet på ostagad låda...

https://www.stereophile.com/content/elac-debut-b6-loudspeaker-measurements
[ Bild ]


Resonanser resonerar även efter att den påförda signalen upphört med en viss utklingningstid. Det betyder som jag ser det att beroende på tid så är resonansen starkare än den påförda signalen.

Jämför dessutom båda mätningarna efter 50 msec. Till och med övertonen till resonansen i den undre kurvan är starkare än grundtonen i den övre.


Detdär var intressant :)

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav Perfector » 2018-06-01 14:07

Tangband skrev:
dewpo skrev:Jag har följ denna diskussion med intresse och tre frågor har dykt upp i mitt huvud,
Hur förutsäger man om ett stag kommer eliminerar en resonans eller bara skjuta upp den i frekvens?
Vilka frekvenser är vi mest känsliga för och störs mest av resonanser?
Och vad avgör om det blir resonans eller dissonans på den berörda frekvensen?

Ett exempel där stagen verkat förflytta resonanserna istället för att eliminera...
https://www.stereophile.com/content/wharfedale-diamond-225-loudspeaker-measurements
[ Bild ]

Det tidigare använda exemplet på ostagad låda...

https://www.stereophile.com/content/elac-debut-b6-loudspeaker-measurements
[ Bild ]


Stag flyttar generellt upp resonansfrekvensen, det finns skolor inom högtalarbygge som säger att resonansen bör ligga så högt i frekvens som möjligt. Sådana tankar hade tex B/W med sina aluminiumlådor för länge sedan. En låda utan stag med bara tex bitumen påklistrat sänker resonansfrekvensen samtidigt som den dämpas.
Kanske är det bra att ha väggar i lådan som resonerar vid olika frekvenser ? Det kan man göra med olika tjocklek i väggarna på lådan. Eller att blygummi används på bara halva lådans insidor ?
Det var denna fundering som startade tråden.

Blymattor enligt gamla skolan skulle bara sättas mitt på den yta som svängde, där den suger upp rörelsen vilken minskar problemen.
Dock har jag sett rena tokbyggen med helfodrade lådor både in och utvändigt som faktiskt lätt mycket bra, även om det ser lite konstigt ut med mattor på utsidan.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav dewpo » 2018-06-01 14:10

petersteindl skrev:
dewpo skrev:Jag har följ denna diskussion med intresse och tre frågor har dykt upp i mitt huvud,
Hur förutsäger man om ett stag kommer eliminerar en resonans eller bara skjuta upp den i frekvens?
Vilka frekvenser är vi mest känsliga för och störs mest av resonanser?
Och vad avgör om det blir resonans eller dissonans på den berörda frekvensen?

Ett exempel där stagen verkat förflytta resonanserna istället för att eliminera...
https://www.stereophile.com/content/wharfedale-diamond-225-loudspeaker-measurements
[ Bild ]

Det tidigare använda exemplet på ostagad låda...

https://www.stereophile.com/content/elac-debut-b6-loudspeaker-measurements
[ Bild ]


Resonanser resonerar även efter att den påförda signalen upphört med en viss utklingningstid. Det betyder som jag ser det att beroende på tid så är resonansen starkare än den påförda signalen.

Jämför dessutom båda mätningarna efter 50 msec. Till och med övertonen till resonansen i den undre kurvan är starkare än grundtonen i den övre.


Ett dåligt exempel förstås :oops:

Här är ett exempel med positivt värde +3.11dB fast förståss kort avklingnings tid...
https://www.stereophile.com/content/quad-s-2-loudspeaker-measurements
Bild
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav dewpo » 2018-06-01 14:19

Tangband skrev:Stag flyttar generellt upp resonansfrekvensen, det finns skolor inom högtalarbygge som säger att resonansen bör ligga så högt i frekvens som möjligt. Sådana tankar hade tex B/W med sina aluminiumlådor för länge sedan. En låda utan stag med bara tex bitumen påklistrat sänker resonansfrekvensen samtidigt som den dämpas.
Kanske är det bra att ha väggar i lådan som resonerar vid olika frekvenser ? Det kan man göra med olika tjocklek i väggarna på lådan. Eller att blygummi används på bara halva lådans insidor ?
Det var denna fundering som startade tråden.


Jag förstår inte varför en klingande lådor skulle vara bättre än att ha problemen lägre ner i frekvens, Vad brukar man ange för motivering?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav Tangband » 2018-06-01 14:37

dewpo skrev:
Tangband skrev:Stag flyttar generellt upp resonansfrekvensen, det finns skolor inom högtalarbygge som säger att resonansen bör ligga så högt i frekvens som möjligt. Sådana tankar hade tex B/W med sina aluminiumlådor för länge sedan. En låda utan stag med bara tex bitumen påklistrat sänker resonansfrekvensen samtidigt som den dämpas.
Kanske är det bra att ha väggar i lådan som resonerar vid olika frekvenser ? Det kan man göra med olika tjocklek i väggarna på lådan. Eller att blygummi används på bara halva lådans insidor ?
Det var denna fundering som startade tråden.


Jag förstår inte varför en klingande lådor skulle vara bättre än att ha problemen lägre ner i frekvens, Vad brukar man ange för motivering?

Hmm....Argumentet brukar väl vara att det är enklare att dämpa resonanser inuti lådan med högre frekvens, tex med gullfiber .
Men bättre vore väl att resonanserna inte heller finns vid högre frekvenser ?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav Tangband » 2018-06-01 15:52

Här ett exempel på ganska bra dämpning. Dynaudio contour 20.
https://www.stereophile.com/content/dyn ... asurements

Väggarna verkar ha olika tjocklek till stor del.
Baffeln där elementen sitter monterade består av aluminium, bakom den plattan är det Mdf.
Läs mer här : https://www.dynaudio.com/dynaudio-acade ... ur-cabinet

”The cabinet is a multi-layer MDF design with thick, thick layers: a 38mm back plate, 26mm fronts and depending on model 16mm or 19mm side plates (it’s only on the biggest of them all that we use 19mm side plates). The design is an extremely stiff and stable construction reducing any unwanted vibrations that could color sound for the best listening possible listening experience.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav Tangband » 2018-06-08 07:49

Klistrar in en intressant tråd om bitumen och dess förmåga att dämpa resonanser 200-5000 Hz i Mdf lådor.
Effekten och säkert hörbarheten är mångdubbelt större i det här fallet, än tex olika dist-nivå mellan olika förstärkare.

viewtopic.php?f=3&t=43852&full=1

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13599
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav Kronkan » 2018-06-08 08:22

Kort lite om trådens fråga om det är positivt med olika tjocklek på lådans väggar med en liknelse kring stämgaffel. Jag misstänker att de material som man bygger högtalare med har en betydligt högre inre dämpning än det stål som stämgaffeln är byggd av.

Kraften som uppstår vid en hård koppling mellan golv och högtalare är väl lika stor på båda högtalare och golv. Så lådan påverkas också.

Om man skall förstå hur styvhet, konstruktion (här tjocklek), material och kompositer fungerar hamnar man ju i hållfasthetslära vilket det är nästan 50 år sedan jag läste om hållfasthet och då bara grunderna. Men limmar man på bitumen så ändras också tjockleken vilket ju har en effekt samtidigt som man gör ett laminat. Stål ökar styvheten 8 ggr om man fördubblar tjockleken. Så en ökning av väggens tjocklek med 4 mm är inte helt försumbar samtidigt som man gör ett enkelt laminat. Hur stor förändringen är ju beroende på den ursprungliga högtalarlådans tjocklek.

Den ökade massan torde också ha en effekt. Jag är ju inte högtalarkonstruktör men jag antar att lådan utsätts för minst tre krafter. Först har vi själva högtalarelementet vars rörliga massa skapar en kraft som överförs till luften och dels lådan. Sedan har vi rörelsen i luften som överförs till lådans väggar. Sist så är det kontakten mot underlaget som fångar upp de krafter som finns i lådan.

Om jag nu har fel så kan man vänligen ge bättre teori.

Men hur man nu upplever själva ljudet är ju en subjektiv bedömning.



http://carbontrikes.com/komposit/hallfasthet.htm
Senast redigerad av Kronkan 2018-06-08 08:54, redigerad totalt 3 gånger.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav Kraniet » 2018-06-08 08:24

Tangband skrev:Klistrar in en intressant tråd om bitumen och dess förmåga att dämpa resonanser 200-5000 Hz i Mdf lådor.
Effekten och säkert hörbarheten är mångdubbelt större i det här fallet, än tex olika dist-nivå mellan olika förstärkare.


Jag är nog fortfarande tveksam över hur hörbart det är. Det är ju fortfarande mätningar med accelerometer så hur det relaterar till vad som hörs i rummet är ju lite svårt att avgöra.
Att det hörs när örat läggs mot lådan är ju en sak, men hörs det på 1meters avstånd, eller hur är det när man sitter i soffan 3-4m bort?

Lilltroll verkar ju säga att den där panelresonansen är ansvarigt för fnurran på frekvensgången vid 400 Hz. En avvikelse på -0,5 dB och +0,5 dB. Det är nog svårt att höra skulle jag tro, speciellt i ett rum.
Bild

Jag vet iofs inte om effekterna av panelresonanser blir värre vid ökat ljudtryck. Dvs om kurvan påverkas mer elelr mindre. Det beror väl på om förhållandet mellan direktljud och panelljudet ändras. Det kan kanske bli bättre när man spelar högre också?
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav Kraniet » 2018-06-08 10:54

Tangband skrev:”The cabinet is a multi-layer MDF design with thick, thick layers: a 38mm back plate, 26mm fronts and depending on model 16mm or 19mm side plates (it’s only on the biggest of them all that we use 19mm side plates). The design is an extremely stiff and stable construction reducing any unwanted vibrations that could color sound for the best listening possible listening experience.


Lite otippat tycker jag nog det är att de har satt den tjockaste skivan i bakstycket. Annars tycker jag det brukar vara vanligare att det är fronten som brukar vara tjockare. Undra vad anledningen är att de gjort som de gjort.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav dewpo » 2018-06-08 11:06

Kraniet skrev:
Tangband skrev:”The cabinet is a multi-layer MDF design with thick, thick layers: a 38mm back plate, 26mm fronts and depending on model 16mm or 19mm side plates (it’s only on the biggest of them all that we use 19mm side plates). The design is an extremely stiff and stable construction reducing any unwanted vibrations that could color sound for the best listening possible listening experience.


Lite otippat tycker jag nog det är att de har satt den tjockaste skivan i bakstycket. Annars tycker jag det brukar vara vanligare att det är fronten som brukar vara tjockare. Undra vad anledningen är att de gjort som de gjort.


Lika otippat som när Wilson kom med sina Hammer Tennisracket :D
Men jag tror även om det känns fel, Att det är rätt, Förutsatt att rejäla stag gör att man får nytta av ryggraden.
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13599
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav Kronkan » 2018-06-08 11:13

+ 0,5 dBär väl per definition inte hörbart men samtidigt är det en begränsad kunskap gällande just den applikation som mättes. Hur mycket styvheten ökar beror ju bl a på tjockleken och övrig konstruktion på den högtalare där asfaltmattan limmas på.

Sedan har vi systemeffekterna där lådan och golv utsätts för olika krafter som påverkar varandra. Så resonanser i golkan ju år ju beroende på hur lådan vibrerar.

Så jag antar att vibrationer i högtalarlådor kanvara hörbara och därmed mer eller minde påverkbara. Möjligtvis inte hörbart alla gånger. Dock är det en subjektiv sak att bedöma om det ljudande resultatet är negativt.

Så antar jag att det är.
Senast redigerad av Kronkan 2018-06-08 11:20, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav petersteindl » 2018-06-08 11:15

Kraniet skrev:
Tangband skrev:Klistrar in en intressant tråd om bitumen och dess förmåga att dämpa resonanser 200-5000 Hz i Mdf lådor.
Effekten och säkert hörbarheten är mångdubbelt större i det här fallet, än tex olika dist-nivå mellan olika förstärkare.


Jag är nog fortfarande tveksam över hur hörbart det är. Det är ju fortfarande mätningar med accelerometer så hur det relaterar till vad som hörs i rummet är ju lite svårt att avgöra.
Att det hörs när örat läggs mot lådan är ju en sak, men hörs det på 1meters avstånd, eller hur är det när man sitter i soffan 3-4m bort?

Lilltroll verkar ju säga att den där panelresonansen är ansvarigt för fnurran på frekvensgången vid 400 Hz. En avvikelse på -0,5 dB och +0,5 dB. Det är nog svårt att höra skulle jag tro, speciellt i ett rum.
[ Bild ]

Jag vet iofs inte om effekterna av panelresonanser blir värre vid ökat ljudtryck. Dvs om kurvan påverkas mer elelr mindre. Det beror väl på om förhållandet mellan direktljud och panelljudet ändras. Det kan kanske bli bättre när man spelar högre också?


petersteindl skrev:Resonanser resonerar även efter att den påförda signalen upphört med en viss utklingningstid. Det betyder som jag ser det att beroende på tid så är resonansen starkare än den påförda signalen.

Jämför dessutom båda mätningarna efter 50 msec. Till och med övertonen till resonansen i den undre kurvan är starkare än grundtonen i den övre.


Se resonanser som energi som byggs upp och lagras och släpps ut senare i tiden. Du kan inte enbart titta på en frekvensgång. Då den pålagda nyttosignalen har fallit i nivå så finns resonansen kvar och släpper energi och kan då bli lika stark som nyttosignalen vid någon tidpunkt och därefter ännu starkare än nyttosignalen. Dessutom skapas harmonisk distorsion.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Olika väggtjocklek på högtalarkabinett bra ?

Inläggav jansch » 2018-06-09 20:26

En "sak" om sällan diskuteras är att lådresonanser inte är "linjära", d v s tillskottet av distorsion är ibland stort. D v s resonansen kan innehålla kanske 10-50% THD. Mäter man är det sällan under 20%, gäller också golvresonanser.... Fast jag har bara mätt på gamla Sonab/Carlsson och hembyggen.....och mina golv!

Problemet är ju dock att MÄTA HUR MYCKET som tillförs i form av ljud i relation till nyttosignalen (högtalarelementet).
En viktig aspekt är den Peter påpekar, avklingningen. Efter en "toneburst" kan ju lådan vara det enda som låter. Jag har aldrig mätt på "tonebursts" då jag aldrig tänkt på det och just nu inte riktigt vet hur man skall utföra en sådan test som ger relevant information. Jovisst, man kan köra med accelerometer och mic och få ett resultat på ett 2 kanals oscilloskop efter en toneburst. Då kan man kan jämföra de båda signalerna...med sedan då? Hur vet jag hur mycket tillskott resonansen ger i ljudnivå?

någon som har en ide'?

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster