Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav Tangband » 2018-06-07 12:14

Intressant läsning av GRIMM audio

http://rmsacoustics.nl/papers/whitepaperbassreflex.pdf

”When observing the resulting responses from Figure 5 and Figure 10 it is clear that even with a good sized enclosure of 60 litres and a large loudspeaker the achieved lowest -3dB frequency is around 35 Hz, with a very steep 18-24 dB/octave slope below this frequency depending on the applied damping. One can in principle extend this range and reduce the dynamic effect of the resonance by a compensation filter at the input signal. This will however drive the driven loudspeaker diaphragm in extreme excursions, while the entire purpose of bass reflex was to prevent this. Furthermore, increasing the movement of large volumes of air below the frequency, where the port takes over the main part of the sound reproduction, will increase flow noise.”

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav Perfector » 2018-06-07 13:47

Tangband skrev:Intressant läsning av GRIMM audio

http://rmsacoustics.nl/papers/whitepaperbassreflex.pdf

”When observing the resulting responses from Figure 5 and Figure 10 it is clear that even with a good sized enclosure of 60 litres and a large loudspeaker the achieved lowest -3dB frequency is around 35 Hz, with a very steep 18-24 dB/octave slope below this frequency depending on the applied damping. One can in principle extend this range and reduce the dynamic effect of the resonance by a compensation filter at the input signal. This will however drive the driven loudspeaker diaphragm in extreme excursions, while the entire purpose of bass reflex was to prevent this. Furthermore, increasing the movement of large volumes of air below the frequency, where the port takes over the main part of the sound reproduction, will increase flow noise.”

Det kan nog stämma om man inte belastar basen via röret istället för att stämma i bäcken.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav Morello » 2018-06-07 13:55

Jag tycker författaren missar högtalarens interaktion med rummet.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav paa » 2018-06-07 14:21

Varför skulle man bara nå ner till 35 Hz med basreflex?
Är det med det aktuella elementet?
I så fall är det ju inte generellt för basreflexsystemet.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav Perfector » 2018-06-07 14:38

paa skrev:Varför skulle man bara nå ner till 35 Hz med basreflex?
Är det med det aktuella elementet?
I så fall är det ju inte generellt för basreflexsystemet.

Det är nog mer Resonansen i 60 liter som ställer sig där.
Eller 33 Hz, där jag själv hamnar om man mäter vilket jag fått gjort hos HiFi-Connection i Mälarhöjden för väldigt länge sedan.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav Morello » 2018-06-07 14:41

Volym per se har ingen resonans!
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav Perfector » 2018-06-07 14:45

Morello skrev:Volym per se har ingen resonans!

Den får i lådan, stor låda lägre resonans.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav Morello » 2018-06-07 14:47

Perfector skrev:
Morello skrev:Volym per se har ingen resonans!

Den får i lådan, stor låda lägre resonans.


Nej, resonans tarvar massa och komplians.

Perfector, i all välmening, sluta sprid massor med dogmer ang högtalare.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 671
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav HenrikE » 2018-06-07 15:09

Simuleringarna i figur 13 ser ju minst sagt märkliga ut. Måste ha begåtts något misstag. Annars hade väl ingen någonsin fått för sig att bygga basreflex..

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav jonasp » 2018-06-07 15:13

Förstår mig inte på varför man ska racka ner på en princip. Det finns goda högtalare med basreflex, med sluten låda, utan låda alls, med transmissionslinje, med horn, och så vidare ad infinitum...

Det är implementationen som är det viktiga, inte arbetsprincipen, åtminstone om man väljer att förhålla sig till någorlunda rimliga principer.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav ante_77 » 2018-06-07 16:07

Hmm, jaha.
Nu kan jag inte mycket om varesig teori eller praktik, ja om man undantar mitt basic kunnande om högtalare.

En kraftig generalisering som inte ens är generalisering.
För min del är varken portad eller sluten låda bra...om man gör fel.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav gopnik » 2018-06-07 17:33

Gudars vilket dravel. :(
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav Tangband » 2018-06-07 17:42

Då de påstår att en basreflexlåda på 60 liter endast spelar bas ned till 35 Hz verkar de utgå från Peerless xxls12. Det är på sätt och vis sant.
Det elementet behöver över 100 liter i en basreflexlåda.
Hade de däremot pratat om samma låda med Peerless xxls 10 så hade det sett helt annorlunda ut.
Men avsikten är väl att sälja deras slutna linkwitzlåda så därför valde man inte det alternativet.

Jag ser hela dokumentet som ett bevis på att man kan bevisa nästan vad som helst med hjälp av felaktiga implementeringar
Senast redigerad av Tangband 2018-06-07 17:45, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav jonasp » 2018-06-07 17:43

Tangband skrev:Då de påstår att en basreflexlåda på 60 liter endast spelar bas ned till 35 Hz verkar de utgå från Peerless xxls12.
Det elementet behöver över 100 liter i en basreflexlåda.
Hade de däremot pratat om samma låda med Peerless xxls 10 så hade det sett helt annorlunda ut.

Jag ser hela dokumentet som ett bevis på att man kan bevisa nästan vad som helst med hjälp av felaktiga implementeringar


Tror du verkligen dokumentet bevisar något, eller förs en subjektiv ståndpunkt fram? :wink:
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav Tangband » 2018-06-07 17:46

jonasp skrev:
Tangband skrev:Då de påstår att en basreflexlåda på 60 liter endast spelar bas ned till 35 Hz verkar de utgå från Peerless xxls12.
Det elementet behöver över 100 liter i en basreflexlåda.
Hade de däremot pratat om samma låda med Peerless xxls 10 så hade det sett helt annorlunda ut.

Jag ser hela dokumentet som ett bevis på att man kan bevisa nästan vad som helst med hjälp av felaktiga implementeringar


Tror du verkligen dokumentet bevisar något, eller förs en subjektiv ståndpunkt fram? :wink:


Nej det är ju ett säljdokument. ( så att deras slutna LT lådor kan säljas )
det visar ju iofs. att små lådor med stora element i basreflex ofta är en dålig idé.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav gopnik » 2018-06-07 17:58

Hur menar du att det skulle visa det?
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav Piotr » 2018-06-07 19:03

Jag vet inte om texten i trådn är komplett och orkar inte läsa pdf. Det sagt så låter det ju lite marknadsföringsmumbojumbo. Det sagt no2 så är ju inte gubbarna på Grimm några dumskallar.

Bruno Putseyz är väldigt fri från ormolja och har koll på fysiken. De andra verkar rätt kunniga också.

Trots goda produkter så ser man inte sällan bedrövliga insatser från många marknadsavdelningar.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav Cortado » 2018-06-07 19:17

Tangband skrev:det visar ju iofs. att små lådor med stora element i basreflex ofta är en dålig idé.


Det omvända är ju sant också. En dålig dimensionering är alltid en dålig idé om den inte ger det önskade resultatet - oavsett om man har en port eller inte.

Att säga att basreflex suger för att det inte blir så lågfrekvent bas och för att det kan bli blåsljud är korkat.

Det du citerade gav mig en försmak som gjorde mig osugen att läsa PDF'n.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav Tangband » 2018-06-07 19:25

Piotr skrev:Jag vet inte om texten i trådn är komplett och orkar inte läsa pdf. Det sagt så låter det ju lite marknadsföringsmumbojumbo. Det sagt no2 så är ju inte gubbarna på Grimm några dumskallar.

Bruno Putseyz är väldigt fri från ormolja och har koll på fysiken. De andra verkar rätt kunniga också.

Trots goda produkter så ser man inte sällan bedrövliga insatser från många marknadsavdelningar.


Dokumentet visar väl heller egentligen inga direkta fysikaliska fel ? -men att de använder en låda på 60 liter med ett element som behöver över 100 liter i basreflex som exempel är bedrägligt eftersom de SJÄLVKLART vet att xxls12 behöver en betydligt större låda ?

Att sluten låda faller med 12 db/okt under lådans resonansfrekvens och en basreflexlåda ( oavsett storlek på lådan ) faller 24 db/okt under avstämningsfrekvensen är ju sant.

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 671
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav HenrikE » 2018-06-07 20:22

Tangband skrev:
Piotr skrev:Jag vet inte om texten i trådn är komplett och orkar inte läsa pdf. Det sagt så låter det ju lite marknadsföringsmumbojumbo. Det sagt no2 så är ju inte gubbarna på Grimm några dumskallar.

Bruno Putseyz är väldigt fri från ormolja och har koll på fysiken. De andra verkar rätt kunniga också.

Trots goda produkter så ser man inte sällan bedrövliga insatser från många marknadsavdelningar.


Dokumentet visar väl heller egentligen inga direkta fysikaliska fel ? -men att de använder en låda på 60 liter med ett element som behöver över 100 liter i basreflex som exempel är bedrägligt eftersom de SJÄLVKLART vet att xxls12 behöver en betydligt större låda ?

Att sluten låda faller med 12 db/okt under lådans resonansfrekvens och en basreflexlåda ( oavsett storlek på lådan ) faller 24 db/okt under avstämningsfrekvensen är ju sant.

Jag vågar påstå att de har räknat fel. Titta på figur 13. Så ser det helt enkelt inte ut om man sätter igen porten på en basreflexlåda.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav gopnik » 2018-06-07 20:43

Tangband skrev:Att sluten låda faller med 12 db/okt under lådans resonansfrekvens och en basreflexlåda ( oavsett storlek på lådan ) faller 24 db/okt under avstämningsfrekvensen är ju sant.

Njaeä, det gäller mycket, mycket, mycket långt under avstämningen. Så långt att det är helt ointressant. Inom (och nära) systemets arbetsområde kan det falla av lite precis hur som helst. Eller till och med peaka.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav Kraniet » 2018-06-07 21:29

Har läst den där artikeln. Vet inte vad man ska säga om det. Det känns som att de redan hade sin åsikt klar om att slutet är bäst innan de gjorde studien. Sen verkar det som att de pratar om bas i små lådor. Men det finns ju en del dogmatiska påståenden som tydligt visar på bias.

Subwoofers have to deliver a high sound power level at low frequencies. this automatically
implies that they need to be large because of the large volume of air that needs
to be moved. Generally such large loudspeakers do not get much sympathy from
people who strive for home esthetics rather than sound quality due to constraints
in space and the dominant techno-style shape of a loudspeaker. In principle small
and inconspicuous loudspeakers can be realised by using smaller drivers, however
a small radiating surface requires a large diaphragm excursion to compensate the
small radiating surface and generate sufficient sound pressure. Unfortunately, a
large mechanical excursion will automatically account for an increased distortion
level by non-linearity of the actuator and the suspension.


The second (and my personal) goal was, however, to determine the real value of such
an approach for high quality loudspeakers. And, unfortunately for the majority of
loudspeaker manufacturers, the conclusion is that a bass reflex system is at best a
compromise but mostly utterly useless when a transparent reproduction of music is
strived for.


From this reasoning it can be concluded that only extremely large bass-reflex systems
can produce frequencies around 20 Hz. And even then the stepresponse will
always show a delayed reaction, giving the impression of uncontrolled “woolly” bass.
Finally there have been times that people believed and seriously stated that a bassreflex
system has a higher efficiency. They used as argument that the pipe is open
and transfers the sound from the back like in a delay-line. The fact is, however,
that a higher output for the same input power only occurs, when the bassreflex
resonance on the second eigenmode (45 Hz in the examples) is insufficiently damped
and then only around that frequency.


Det här sista är ju direkt felaktigt. Det syns ju tydligt i en enkel simulering att basreflexlådan har mycket större kapacitet än sluten låda över ett väldigt stort arbetsområde.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav Piotr » 2018-06-07 22:49

Kraniet, keyword = efficiency och for the same input power.

Inte spänningskänslighet och luftflyttarkapacitet.

:)

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav Kraniet » 2018-06-07 23:31

Piotr skrev:Kraniet, keyword = efficiency och for the same input power.

Inte spänningskänslighet och luftflyttarkapacitet.

:)


Hur menar du? Här är en jämförelse av samma element i samma lådvolym, den ena sluten (grön) och den andra BR avstämd till 20 Hz.10Vrms för basreflexlådan och 13Vrms ger samma effekt vid 20 Hz (impedanserna är 5 kontra 8,4 ohm).
Nog har väl ändå BR lådan högre verkningsgrad över en betydande del av arbetsområdet (nästan en oktav)?
Bilagor
jämförelse br sluten.jpg
jämförelse br sluten.jpg (150.03 KiB) Visad 2446 gånger
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4284
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav bassman » 2018-06-08 11:26

Skulle vilja bygga cloner av dom där Grimhögtalarna, tycker dom spelar väldigt-väldigt fint.

Enligt mig snygga också. Ett smarrigt vinterprojekt skulle det kunna vara. :-)
Skidåkarens rättesnöre, är att tänka efter före. © R Eriksson

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav EmuMannen » 2018-06-08 13:28

bassman skrev:Skulle vilja bygga cloner av dom där Grimhögtalarna

Är det någon som vet vad det sitter för element i dessa högtalare:

  • LS1s = Peerless ???
  • LS1s-dmf = Seas ???
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav Tangband » 2018-06-08 13:33

EmuMannen skrev:
bassman skrev:Skulle vilja bygga cloner av dom där Grimhögtalarna

Är det någon som vet vad det sitter för element i dessa högtalare:

  • LS1s = Peerless ???
  • LS1s-dmf = Seas ???

läs här:
viewtopic.php?f=9&t=66989

Alla elementen kan köpas på hifikit.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: Why bassreflex is not suitable for a subwoofer

Inläggav EmuMannen » 2018-06-08 13:59

Tangband skrev:läs här ...

Tack Tangband
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster