Dämplimväggar och stagning

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Tangband » 2018-06-22 08:28

Trevlig midsommar på er alla :)

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13599
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Kronkan » 2018-06-22 08:43

Tack! Jag vill också önska trevlig midsommar till alla.

Här är det fint väder med sol.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav jansch » 2018-06-22 20:15

Det är ju fundamentalt att man måste kunna omsätta de vibrationer man mäter till ljudnivå.
Allt annat som inte går att relatera till ett absolut ljudtillskott som kan kan adderas till högtalarelementens ljudtryck (och med hänsyn tagen till fas mm) är ju helt ointressant information.

Bara ett dåligt exempel: Om en motortrimning ger ett tillskott på 40 hästkrafter kan man tycka att det är en avsevärd effekt men om det handlar om en trimning av fartygsmotor på 8000 hästkrafter är det knappt märkbart.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav paa » 2018-06-22 23:25

Jag har 40 hästar i min hobbybil, och jag skulle bli väldigt glad för 8000 ytterligare! :)
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Thomas_A » 2018-06-23 00:26

Det var inga större problem att höra kabinettrelaterade resonanser när man lyssnade till avslöjande stycken ex Yoshikazu Mera från skivam Romance.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav DQ-20 » 2018-06-23 02:39

Tangband skrev:Jag tror att det är nästan ( jag skriver "nästan " eftersom jag ju inte vet säkert) omöjligt att använda lådans "ljud" till något bra.

OK, men IÖ beskriver ju att det är just det han gör. Vet han inte vad han gör? Ljuger han?

Tangband skrev:De flesta dyrare högtalare, tex B/W 803 har många stag och rejäla dämpningar i lådorna.
Det kostar pengar att göra så och skulle det inte göra någon skillnad så skulle B/W garanterat strunta i stagning.

Inte då. Du har en lite naiv syn på vad som driver kommersiella högtalarkonstruktioner. Det kan väl knappast undgått någon att B&Ws "matrix"-lösning varit en Unique Selling Point som en gång framhölls som säljargument i varenda annons.

Tangband skrev:Jag finner det besynnerligt att några på detta forum påstår att lådväggarna kan användas till något bra utan att ha sett mätningar på att så är fallet. Mätningar krävs ju annars på allting annat :?

IÖ säger att det är så han gjort och HAN har givetvis sett sina egna mätningar. Han avråder alla som bygger piP på egen hand att ändra denna dimensionering. Ljuger han och i så fall varför? För övrigt så försöker han ju verkligen inte övertyga någon om att själv göra så. Snarare tvärt om. Men det är inte konceptuellt problematiskt utan praktiskt. Det handlar om ganska linjära system som inte tillför distortion utan tonkurveförändringar. Lycka till med att designa in det i en konstruktionen. Det är nästan så att jag tror att IÖ gjorde det "bara för att han kan".

Tangband skrev:Sedan sågas Linkwitz åsikter om låddämpning samtidigt som alla vet att han är en mycket duktig auktoritet vad det gäller högtalarkonstruktioner . Hmm...
Jag lämnar den funderingen här och önskar alla en trevlig midsommar istället :)


Men han framför inga åsikter. Det han skriver är till övervägande del sant. Men han lägger in brasklappen "kan" eftersom han vet att problemen är lösbara med enkla medel: att dämpa ut ljudet från baksidan av ett element är plättlätt. Bara för att något KAN vara på ett visst sätt betyder det inte att det är det. Och det vet han. Men han gillar att nasa sina krokofant-dipoler som skickar ut ALL bakstrålning i rummet, så att...

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav jansch » 2018-06-23 07:58

Thomas_A skrev:Det var inga större problem att höra kabinettrelaterade resonanser när man lyssnade till avslöjande stycken ex Yoshikazu Mera från skivam Romance.


Hur vet du att det var "kabinettrelaterade resonanser"?
- om du lyssnar med rimligt avstånd, åtminstone 2,5 - 3 meter. Hur vet man att ljudet kommer från lådan?
- om man lägger örat till en av lådans väggar, hur högt är det i relation tlll högtalarelementets tillskott?
- och hur kan man konstatera då att det är ett tlllskott till ljudet, d v s att man inte har någon större fasförskjutning?

Om det är ett "biljud", dvs att något skorrar, är det lätt att ta reda på med att mata sinussignal på högtalaren men svårare med musik.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav RogerGustavsson » 2018-06-23 09:20

Bo Hansson brukade demonstrera Rauna-högtalarnas lådljud genom att ställa ett litet speldoseverk på höljet. Var rätt kul att flytta runt det lilla verket till olika ytor och lyssna på hur mycket ljud som förstärktes. Samma sak kan man göra med en stämgaffel.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Thomas_A » 2018-06-23 11:07

jansch skrev:
Thomas_A skrev:Det var inga större problem att höra kabinettrelaterade resonanser när man lyssnade till avslöjande stycken ex Yoshikazu Mera från skivam Romance.


Hur vet du att det var "kabinettrelaterade resonanser"?
- om du lyssnar med rimligt avstånd, åtminstone 2,5 - 3 meter. Hur vet man att ljudet kommer från lådan?
- om man lägger örat till en av lådans väggar, hur högt är det i relation tlll högtalarelementets tillskott?
- och hur kan man konstatera då att det är ett tlllskott till ljudet, d v s att man inte har någon större fasförskjutning?

Om det är ett "biljud", dvs att något skorrar, är det lätt att ta reda på med att mata sinussignal på högtalaren men svårare med musik.



Det var flera saker. Jag testade med även med sinussvep olika kabinett (samma dimnsioner!), olika typer av element, korrelerade ljudet med kännbara vibrationer i kabinettet. Detta fanns då inte i ett motsvarande dämplimmat kaninett.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav jansch » 2018-06-23 12:59

Thomas_A skrev:
jansch skrev:
Thomas_A skrev:Det var inga större problem att höra kabinettrelaterade resonanser när man lyssnade till avslöjande stycken ex Yoshikazu Mera från skivam Romance.


Hur vet du att det var "kabinettrelaterade resonanser"?
- om du lyssnar med rimligt avstånd, åtminstone 2,5 - 3 meter. Hur vet man att ljudet kommer från lådan?
- om man lägger örat till en av lådans väggar, hur högt är det i relation tlll högtalarelementets tillskott?
- och hur kan man konstatera då att det är ett tlllskott till ljudet, d v s att man inte har någon större fasförskjutning?

Om det är ett "biljud", dvs att något skorrar, är det lätt att ta reda på med att mata sinussignal på högtalaren men svårare med musik.



Det var flera saker. Jag testade med även med sinussvep olika kabinett (samma dimnsioner!), olika typer av element, korrelerade ljudet med kännbara vibrationer i kabinettet. Detta fanns då inte i ett motsvarande dämplimmat kaninett.


Alltså, vad jag försöker påpeka är att vibrationerna måste ju ge ett tillskott av ljud vid LYSSNING AV MUSIK och som du skriver i ditt första inlägg.
För mej är det inga problem att MÄTA vibrationer på ett högtalarkabinett, men det är riktigt svårt att "bevisa" att det ger något negativt tillskott.
Även om jag kan mäta hög distorsion på högtalarkabinett kan det kanske i praktiken är helt betydelselöst.
När man kör med sinus på en högtalare brukar man ju höra en mängd oljud och skorranden som inte direkt kan sägas vara att kabinettets resonanser, det är ljud man normalt aldrig hör vid lyssning heller.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Thomas_A » 2018-06-23 15:36

jansch skrev:
Thomas_A skrev:
jansch skrev:
Hur vet du att det var "kabinettrelaterade resonanser"?
- om du lyssnar med rimligt avstånd, åtminstone 2,5 - 3 meter. Hur vet man att ljudet kommer från lådan?
- om man lägger örat till en av lådans väggar, hur högt är det i relation tlll högtalarelementets tillskott?
- och hur kan man konstatera då att det är ett tlllskott till ljudet, d v s att man inte har någon större fasförskjutning?

Om det är ett "biljud", dvs att något skorrar, är det lätt att ta reda på med att mata sinussignal på högtalaren men svårare med musik.



Det var flera saker. Jag testade med även med sinussvep olika kabinett (samma dimnsioner!), olika typer av element, korrelerade ljudet med kännbara vibrationer i kabinettet. Detta fanns då inte i ett motsvarande dämplimmat kaninett.


Alltså, vad jag försöker påpeka är att vibrationerna måste ju ge ett tillskott av ljud vid LYSSNING AV MUSIK och som du skriver i ditt första inlägg.
För mej är det inga problem att MÄTA vibrationer på ett högtalarkabinett, men det är riktigt svårt att "bevisa" att det ger något negativt tillskott.
Även om jag kan mäta hög distorsion på högtalarkabinett kan det kanske i praktiken är helt betydelselöst.
När man kör med sinus på en högtalare brukar man ju höra en mängd oljud och skorranden som inte direkt kan sägas vara att kabinettets resonanser, det är ljud man normalt aldrig hör vid lyssning heller.


Jag håller med och det tillskottet jag pratar om är hörbart som distorsion.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Kraniet » 2018-06-28 11:32

Mvh
Magnus

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Tangband » 2018-06-28 14:07


Det där var intressant .
Det är även viktigt att tänka på vad som händer om baselementet tex fixeras " avkopplat " från lådan. Då låter det sämre, men resonanserna blir färre till baffeln. Jag antar att det har att göra med massafördelningen 1:1000 eller 1:500 som blir omöjlig att upprätthålla med avkopplade baselement.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Thomas_A » 2018-07-07 01:52

Jag har precis reinstallerat mina dämplimmade "TAactive" högtalare, ommålade och nu med passiva filter istället för aktiva. Med lite småjustering låter de förträffligt jämfört med mina Mirsch NG8 som varit uppe en längre tid nu. Passade även på att lyssna på Guru Q60 när jag var på hifikit och köpte komponenter.

Oklart om jag hinner göra mätningarna och inspelningarna av kabinettresonanser då jag har lite annat och göra innan jag drar på semester nästa vecka. Men som sagt stort lyft att få tillbaka mina konstruktioner, nu med passiva filter.

Detta är ganska grova mätningar som baseras på filer som jag fick hjälp av av Andren här på forumet för länge sedan. Filtret blev enkelt denna gång.Låter bra.

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Tangband » 2018-07-07 09:37

Thomas_A skrev:Jag har precis reinstallerat mina dämplimmade "TAactive" högtalare, ommålade och nu med passiva filter istället för aktiva. Med lite småjustering låter de förträffligt jämfört med mina Mirsch NG8 som varit uppe en längre tid nu. Passade även på att lyssna på Guru Q60 när jag var på hifikit och köpte komponenter.

Oklart om jag hinner göra mätningarna och inspelningarna av kabinettresonanser då jag har lite annat och göra innan jag drar på semester nästa vecka. Men som sagt stort lyft att få tillbaka mina konstruktioner, nu med passiva filter.

Detta är ganska grova mätningar som baseras på filer som jag fick hjälp av av Andren här på forumet för länge sedan. Filtret blev enkelt denna gång.Låter bra.

[ Bild ]


Intressant :)
Är det den dämplimmade lådan TActive som gör att den låter bättre än NG 8 , har de samma filter eller är det ombyggt på TActive ?
Är det ingen skillnad i filtrena så måste slutsatsen dras att mindre resonanser i en högtalarlåda ger bättre ljud

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Thomas_A » 2018-07-07 14:59

Nej, det är inte samma element eller filter. Det är CT62 diskant i de nya och ett modernare Perless-element i basen men en liknande låda. De har betydligt jämnare frekvensgång än de gamla NG8 och låter tydligare och klarare över hela registret. Ungefär som att ta bort en filt.

Ljudet som lådan bidrar med är hörbart men bara vid vissa musikpassager. Jag ska försöka spela in det - det är inte lätt att få till det dock.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Tangband » 2018-07-07 15:02

Har du nån bild på högtalaren ?

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Thomas_A » 2018-07-07 18:22

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Nattlorden » 2018-07-07 20:03

Mmmm.... den där är... om inget annat.... såååå geometriskt elegant....
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Thomas_A » 2018-07-07 20:20

Har lyssnat en hel del idag. Fantastiskt vad mycket man missat med de gamla NGåttorna. Började med ett rätt komplext filter men reducerade det och i slutet bestämde jag mig för att pröva ett enkelt filter. Dock lite "farligt" för de små CT62, får inte spela så starkt med dessa. Inte perfekt, men det låter bra.

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Thomas_A » 2018-07-07 20:22

Nattlorden skrev:Mmmm.... den där är... om inget annat.... såååå geometriskt elegant....


Tack, men ska nämnas att det är Olle Mirsch som gjort sig förtjänt av denna form.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Nattlorden » 2018-07-07 23:03

Thomas_A skrev:
Nattlorden skrev:Mmmm.... den där är... om inget annat.... såååå geometriskt elegant....


Tack, men ska nämnas att det är Olle Mirsch som gjort sig förtjänt av denna form.


Självklart! Men du får ju ha cred för att du valt ett par.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Thomas_A » 2018-08-20 11:55

Har precis moddat filtret lite efter långtidslyssning och ersatt C2 med 6.8 uF. Ger lite mindre energi runt 3-4 kHz och nu låter det nästan som jag vill. Möjligen en uns för mycket diskant men det kan jag experimentera med motståndet. Dock lite svårt att gå på sin egna inre referens utan att få lite extern kritik Ska snart försöka mig på några mätningar både högtalare, rum och kabinett. Har visserligen ingen kalibrerad mik men ska testa med min gamla TCM110. Återkommer när jag har lite resultat.

Gjorde även slag i saken och köpte ett par SEAS H1208. Så det ska byggas nya basunderdelar i höst. Ska stämmas av runt 25 Hz så de kommer att gå betydligt djupare än mina nuvarande NG8B som har en inte alltför optimal baskurva enligt mina simuleringar
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster