Dämplimväggar och stagning

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Nattlorden » 2018-06-20 22:03

Tangband skrev:Här är kommentarer av Siegfried Linkwitz om kabinett dämpning och en länk till intressant läsning.

"Acoustic power radiation from loudspeaker cabinets
Conventional box loudspeakers very often suffer from spurious sound radiation, which is caused by the mechanical vibration energy of the drivers being transmitted into the cabinet and exciting the cabinet walls to vibrate at certain panel resonance modes. Furthermore, the high sound pressure levels inside the cabinet can excite panel modes. Since the cabinet's radiating surface areas are usually much larger than the driver cone area even relatively small panel excursions can lead to significant spurious acoustic output. Depending upon the cabinet construction the output might even be larger at certain frequencies than the desired output from the driver. In addition, air borne acoustic energy inside the cabinet, which is very difficult to absorb and to turn into heat will escape via the thin cone material of the driver and can color the sound. These problems taken together and combined with a sub-optimum radiation pattern generates the generic box loudspeaker sound. Conversely, an acoustically small, open-baffle (dipole) loudspeaker with its minimal baffle area and no box enclosure is largely free of spurious emission problems.
The Open Access AES paper "Predicting the Acoustic Power Radiation from Loudspeaker Cabinets: a Numerically Efficient Approach" deals with acoustic radiation due to structure borne vibration energy in a highly braced cabinet. It is an interesting read and shows how much attention must be given to cabinet details to minimize spurious emissions."
http://www.linkwitzlab.com/links.htm

Och här är länken till undersökningen, intressant läsning: http://www.linkwitzlab.com/Cabinet%20ra ... -17925.pdf


Gäller det där samtliga lådor, eller gäller den primärt slutna? det borde rimligtvis vara lägre tryck i en basreflexlåda (så som pi60)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Tangband » 2018-06-20 22:18

gopnik skrev:Nu är lådan ungefär lika bred som djup så ur det perspektivet är det lite värsta tänkbara. De flesta (moderna) högtalarlådor är i varje fall smalare. Nej, jag tror mycket mer på att 19 mm och dämpmaterial som sätter spänn faktiskt räcker rätt långt, även om nybörjarhembyggare ska ha >5 cm vägg och trillioner stag. Och nu laminerade skivor ovanpå det. Håhå, jaja...


Försiktig fråga: Finns det några mätningar på högtalarväggresonanser för pi 60 ?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Tangband » 2018-06-20 22:20

Nattlorden: det framgår inte i texten . Det kanske är en sluten låda ?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Nattlorden » 2018-06-20 22:24

Tangband skrev:
gopnik skrev:Nu är lådan ungefär lika bred som djup så ur det perspektivet är det lite värsta tänkbara. De flesta (moderna) högtalarlådor är i varje fall smalare. Nej, jag tror mycket mer på att 19 mm och dämpmaterial som sätter spänn faktiskt räcker rätt långt, även om nybörjarhembyggare ska ha >5 cm vägg och trillioner stag. Och nu laminerade skivor ovanpå det. Håhå, jaja...


Försiktig fråga: Finns det några mätningar på högtalarväggresonanser för pi 60 ?


IÖ lär inte ha publicerat några och jag minns inte jag sett några. Men att där är mätbara skillnader mot laminerat det berättade han ju själv i tidigare länkad text.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav darkg » 2018-06-20 22:25

Nattlorden skrev:
Tangband skrev:Här är kommentarer av Siegfried Linkwitz om kabinett dämpning och en länk till intressant läsning.

"Acoustic power radiation from loudspeaker cabinets
Conventional box loudspeakers very often suffer from spurious sound radiation, which is caused by the mechanical vibration energy of the drivers being transmitted into the cabinet and exciting the cabinet walls to vibrate at certain panel resonance modes. Furthermore, the high sound pressure levels inside the cabinet can excite panel modes. Since the cabinet's radiating surface areas are usually much larger than the driver cone area even relatively small panel excursions can lead to significant spurious acoustic output. Depending upon the cabinet construction the output might even be larger at certain frequencies than the desired output from the driver. In addition, air borne acoustic energy inside the cabinet, which is very difficult to absorb and to turn into heat will escape via the thin cone material of the driver and can color the sound. These problems taken together and combined with a sub-optimum radiation pattern generates the generic box loudspeaker sound. Conversely, an acoustically small, open-baffle (dipole) loudspeaker with its minimal baffle area and no box enclosure is largely free of spurious emission problems.
The Open Access AES paper "Predicting the Acoustic Power Radiation from Loudspeaker Cabinets: a Numerically Efficient Approach" deals with acoustic radiation due to structure borne vibration energy in a highly braced cabinet. It is an interesting read and shows how much attention must be given to cabinet details to minimize spurious emissions."
http://www.linkwitzlab.com/links.htm

Och här är länken till undersökningen, intressant läsning: http://www.linkwitzlab.com/Cabinet%20ra ... -17925.pdf


Gäller det där samtliga lådor, eller gäller den primärt slutna? det borde rimligtvis vara lägre tryck i en basreflexlåda (så som pi60)


Effekten av trycket i lådan befinns vara liten jämfört med driverns vibration och undersöks inte i studien.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Nattlorden » 2018-06-20 22:27

darkg skrev:
Nattlorden skrev:
Tangband skrev:Här är kommentarer av Siegfried Linkwitz om kabinett dämpning och en länk till intressant läsning.

"Acoustic power radiation from loudspeaker cabinets
Conventional box loudspeakers very often suffer from spurious sound radiation, which is caused by the mechanical vibration energy of the drivers being transmitted into the cabinet and exciting the cabinet walls to vibrate at certain panel resonance modes. Furthermore, the high sound pressure levels inside the cabinet can excite panel modes. Since the cabinet's radiating surface areas are usually much larger than the driver cone area even relatively small panel excursions can lead to significant spurious acoustic output. Depending upon the cabinet construction the output might even be larger at certain frequencies than the desired output from the driver. In addition, air borne acoustic energy inside the cabinet, which is very difficult to absorb and to turn into heat will escape via the thin cone material of the driver and can color the sound. These problems taken together and combined with a sub-optimum radiation pattern generates the generic box loudspeaker sound. Conversely, an acoustically small, open-baffle (dipole) loudspeaker with its minimal baffle area and no box enclosure is largely free of spurious emission problems.
The Open Access AES paper "Predicting the Acoustic Power Radiation from Loudspeaker Cabinets: a Numerically Efficient Approach" deals with acoustic radiation due to structure borne vibration energy in a highly braced cabinet. It is an interesting read and shows how much attention must be given to cabinet details to minimize spurious emissions."
http://www.linkwitzlab.com/links.htm

Och här är länken till undersökningen, intressant läsning: http://www.linkwitzlab.com/Cabinet%20ra ... -17925.pdf


Gäller det där samtliga lådor, eller gäller den primärt slutna? det borde rimligtvis vara lägre tryck i en basreflexlåda (så som pi60)


Effekten av trycket i lådan befinns vara liten jämfört med driverns vibration och undersöks inte i studien.


Okej... känns lagom konstigt man tar upp det i andra meningen i en synopsis som man inte ansett det intressant nog att undersöka. 8O
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Tangband » 2018-06-20 22:33

Darkg: Linkwitz första text är nog hans egna åsikter. Han skriver att resonanser ibland kan vara HÖGRE från lådväggen än ljudet från elementet, vid vissa frekvenser. Lådans väggar är till ytan ofta betydligt större än elementet därför kan även en mindre vibration kanske höras. Det är väl ungefär det som stereophiles mätningar ibland visar om kabinettet är riktigt dåligt, inga nyheter alltså

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Kraniet » 2018-06-20 22:48

Nattlorden skrev:
Tangband skrev:
gopnik skrev:Nu är lådan ungefär lika bred som djup så ur det perspektivet är det lite värsta tänkbara. De flesta (moderna) högtalarlådor är i varje fall smalare. Nej, jag tror mycket mer på att 19 mm och dämpmaterial som sätter spänn faktiskt räcker rätt långt, även om nybörjarhembyggare ska ha >5 cm vägg och trillioner stag. Och nu laminerade skivor ovanpå det. Håhå, jaja...


Försiktig fråga: Finns det några mätningar på högtalarväggresonanser för pi 60 ?


IÖ lär inte ha publicerat några och jag minns inte jag sett några. Men att där är mätbara skillnader mot laminerat det berättade han ju själv i tidigare länkad text.


I samma tråd tar han ju upp piP som hade problem i tidigare version men vilka åtgärdades med ett stag. Dvs lådljuden sänktes tillräckligt mycket så de inte märks på lyssningsplats.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav darkg » 2018-06-20 22:58

Tangband skrev:Darkg: Linkwitz första text är nog hans egna åsikter. Han skriver att resonanser ibland kan vara HÖGRE från lådväggen än ljudet från elementet, vid vissa frekvenser. Lådans väggar är till ytan ofta betydligt större än elementet därför kan även en mindre vibration kanske höras. Det är väl ungefär det som stereophiles mätningar ibland visar om kabinettet är riktigt dåligt, inga nyheter alltså


Ja; Nattlorden fråga rörde tryckets betydelse, som Linkwitz nämner, och utifrån studien (B&W) är den alltså liten i det studerade fallet. Jämfört med direkt påverkan från elementet på baffeln. Det gäller alltså meningen som börjar Furthermore. (Studien är alltså lika relevant för portade som slutna lådor.)
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Cortado » 2018-06-20 23:20

Tangband skrev:En ostagad låda uppvisar ofta stora resonanser mellan 200-500 Hz.


Högtalarlådor generellt följer inte någon sådan regel - var resonanserna hamnar beror på dimensionerna på lådan och till viss del på materialet (ljudets hastighet i materialet..våglängd).


Tangband skrev: Hörbart eller ej. Jag tycker dock att det är väldigt onödigt att inte sätta ett stag om man har möjligheten.


Det kan jag hålla med om. Men det ska göras med moderering, att fylla lådan med stag som vissa gör skapar andra problem.. :)


Tangband skrev:(qopnik: jag är rätt säker på att det sitter ett eller flera stag i pi 60 )


Gissningar är alltid roligt. :)

Jag gissar på 0st.


Ps. Master Handbook of Acoustics, Sixth Edition - i en bokhandel i din närmaste webbläsare.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav gopnik » 2018-06-20 23:24

Tangband skrev:Lådans väggar är till ytan ofta betydligt större än elementet ...

Det är de ju. Däremot finns det ju ingen energi i en högtalarlåda som inte kommer från just elementet. Så att elementet skulle mata mer energi i någon enskild, avlägset kopplad lådpanel än rakt in i den lättrörliga konen är osannolikt. Den Newtonska fysiken säger oss att de sammanräknade krafterna är exakt lika stora, och massaförhållandet är enkel huvudräkning. Din låda väger >10 kg och konen en tusendel. För att så pass mycket mer energi ska lagras i en resonans att lådväggen bidrar med mer än elementet måste det vara väldigt, väldigt resonant. En lådpanel är dessutom fäst i samtliga ytterkanter och kan alltså inte bidra med kolvformiga rörelser, utan böjvågalstrande. Den effektiva strålande ytan är mycket mindre än den man ser.
Självklart kan man konstruera helt huvudlösa extremexempel om man önskar, men nu pratar vi om konventionella konstruktioner.¹

Det Linkwitz skriver är mest trams. Speciellt det där om att en öppen baffel inte har problem med ljudavstrålning och resonans från ... strukturen då, om vi inte ska kalla det låda.
Tangband skrev:(qopnik: jag är rätt säker på att det sitter ett eller flera stag i pi 60 )

Som ägare kan jag garantera att det inte finns några.

¹ Eller mindre huvudlösa, som piP. Den har ju yttepyttesupertunna och stora sidoväggar som ska svänga med lite lätt. Därför är också det enda staget ytterligt litet. En överstor skumplugg är inblandad även där.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Tangband » 2018-06-21 07:46

Thomas, det du beskriver är sådant som stereophile kunnat verifiera med mätningar i decennier och som även Linkwitz kontrollerat med sina mycket omfattande mätningar ( han rekommenderar stag vid var 15 cm avstånd 8O för att få upp materialresonansen till över 1000 hz ).

Här är länken till Thomas funderingar och mätningar från 2004- läs den om ni inte gjort det !
viewtopic.php?f=3&t=3498&hilit=resonanser+Thomas_A&start=30

Jag tycker det är intressant att även små högtalare som är mycket välstagade ( Linn tukan som Thomas länkade till har tex ett stag som tar i alla lådväggar ) ofta ändå uppvisar mätmässigt problem vid 200-500 Hz.

Lösningar att helt få bort resonansen i mellanregistret finns, som BBC redan visat med sin forskning. Tunnväggig låda med tjock bitumen på insidan. Kan bara användas ned till ungefär 100 Hz så det blir i sådanafall moduluppbyggda högtalare i tex en trevägare .
Senast redigerad av Tangband 2018-06-21 07:56, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Tangband » 2018-06-21 07:51

Thomas_A skrev:Det skrevs ju en del för runt 14 år sedan på forumet. Jag mätte mina "NG8"-kabinett som resonerade hörbart både vid sinussvep och musik. Byggde sedan åtminstone 3 till kabinett för den uppgraderade versionen och en var standard MDF och en var dämplimmad dito. De jämfördes parallellt och den distorsion som tillfördes i det traditionella kabinettet var helt borta i den dämplimmade varianten. Tyvärr är ljud och mätfiler borta sedan länge

viewtopic.php?f=3&t=3498&hilit=resonanser+Thomas_A&start=30


Jag tror man själv måste prova och bygga och höra för att förstå att stagning och dämpning av ett kabinett kan göra skillnad.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Tangband » 2018-06-21 07:54

gopnik skrev:
¹ Eller mindre huvudlösa, som piP. Den har ju yttepyttesupertunna och stora sidoväggar som ska svänga med lite lätt. Därför är också det enda staget ytterligt litet. En överstor skumplugg är inblandad även där.


”ska” svänga med ? 8O

En högtalarvägg som svänger med i musiken bidrar väl endast med distorsion ?

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Kraniet » 2018-06-21 09:50

Tangband skrev:
gopnik skrev:
¹ Eller mindre huvudlösa, som piP. Den har ju yttepyttesupertunna och stora sidoväggar som ska svänga med lite lätt. Därför är också det enda staget ytterligt litet. En överstor skumplugg är inblandad även där.


”ska” svänga med ? 8O

En högtalarvägg som svänger med i musiken bidrar väl endast med distorsion ?


Nja säg inte det. Om du kan styra resonansen så den ligger rätt i fas och att lådans "pumpande" inte stjäl energi från baselementet. Ja då har du ju skapat något som närmast liknar ett slavelement som bidrar konstruktivt till helheten.
Mvh
Magnus

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav jansch » 2018-06-21 11:10

Nattlorden skrev:
det borde rimligtvis vara lägre tryck i en basreflexlåda


Jag tror faktiskt inte det. Jag resonerar såhär:
- trycket i lådan ökar ungefär proportionellt med högtalaremementets slaglängd
- Trycket är alltså högst vid lägsta frekvens
- i en basreflex vid lägsta frekvens , dvs ungefär vid resonans, står högtalarelementet stilla. (Nästan)
- porten måste nu pumpa lika mycket luft som om det vore ett högtalarelement. Annars faller frekvenskurvan.
- det spelar ju ingen roll om det är högtalarelementet eller portens ”luftpropp” som klämmer ihop luften i lådan

Finns det någon tankevurpa i mitt sätt att se det?

Jag har aldrig mätt ljudtrycket i en sluten låda men väl i många basreflexlådor och det kan bli extremt högt. Finns en tråd där jag påpekat det och som visar bilder som heter ungefär: ”varför kan inte högtalare uppföra sig som folk” (orkar inte leta)

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav jansch » 2018-06-21 11:25

Kraniet skrev:
Tangband skrev:
gopnik skrev:
¹ Eller mindre huvudlösa, som piP. Den har ju yttepyttesupertunna och stora sidoväggar som ska svänga med lite lätt. Därför är också det enda staget ytterligt litet. En överstor skumplugg är inblandad även där.


”ska” svänga med ? 8O

En högtalarvägg som svänger med i musiken bidrar väl endast med distorsion ?


Nja säg inte det. Om du kan styra resonansen så den ligger rätt i fas och att lådans "pumpande" inte stjäl energi från baselementet. Ja då har du ju skapat något som närmast liknar ett slavelement som bidrar konstruktivt till helheten.


Jag anser att Tangband har rätt i praktiken
- Det borde vara omöjligt att bygga en låda som har en vettigt jämn frekvensgång.
- eller kompenserar för högtalarelementets brister i frekvensgång.
- dessutom att fasen mellan högtalarelementet och lådans tillskott blir rätt
- därutöver att lådan svänger utan distorsion eller kompenserar för högtalarelementets brister

En helt annan fråga är hur mycket tillskott en lådas vibrationer gör till totalljudet. Komplex att ta reda på, jag anser att man måste mäta på en befintlig låda, sedan bygga om den utan att ändra på dimensioner och jämföra för att få korrekt svar.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav DQ-20 » 2018-06-21 13:48

Tangband skrev:
gopnik skrev:
¹ Eller mindre huvudlösa, som piP. Den har ju yttepyttesupertunna och stora sidoväggar som ska svänga med lite lätt. Därför är också det enda staget ytterligt litet. En överstor skumplugg är inblandad även där.


”ska” svänga med ? 8O

En högtalarvägg som svänger med i musiken bidrar väl endast med distorsion ?


Njae. Rörelserna i lådans väggar är ganska linjära faktiskt om alla paneler sitter ordentligt fästa mot varandra. Det blir mer av en tonkurvemässig påverkan i vissa riktningar. I piPs fall tror jag inte det är en huvudtanke utan en god synergi: "fault becomes feature". I en baslåda blir det en destruktiv inverkan i alla riktningar så den kan man gärna undvika med några "flaggstag". Stag är också praktiska för att hålla dämpmaterial på plats om man inte använder skumgummi som Ino. Vattenfallskurvor i all ära, men det är i princip inga utom IÖ som redovisar lyssningsmässiga effekter av lådan. Det gäller även Siegfried. Det som karaktäriseras som "lådljud" har oftast inget med lådan att göra utan med tonkurvan. Man kan därför få dipoler att låta "lådiga" men eftersom det visuella intrycket dominerar så gör man inte den kopplingen.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav DQ-20 » 2018-06-21 13:55

jansch skrev:Jag tror faktiskt inte det. Jag resonerar såhär:
- trycket i lådan ökar ungefär proportionellt med högtalaremementets slaglängd
- Trycket är alltså högst vid lägsta frekvens
- i en basreflex vid lägsta frekvens , dvs ungefär vid resonans, står högtalarelementet stilla. (Nästan)
- porten måste nu pumpa lika mycket luft som om det vore ett högtalarelement. Annars faller frekvenskurvan.
- det spelar ju ingen roll om det är högtalarelementet eller portens ”luftpropp” som klämmer ihop luften i lådan

Finns det någon tankevurpa i mitt sätt att se det?


Jag ser då ingen. Ja menar, hur skulle det annars fungera? Faktum är ju att membranets rörelser nästan helt blockeras vid Helmholtz-resonansen.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav jansch » 2018-06-21 15:06

DQ-20 skrev:
Njae. Rörelserna i lådans väggar är ganska linjära faktiskt om alla paneler sitter ordentligt fästa mot varandra. Det blir mer av en tonkurvemässig påverkan i vissa riktningar.


Min erfarenhet är att det resulterar i ganska mycket distorsion relativt grundsignalen, framförallt på Sonab OA5:s bredsidor. Även på andra lådor bl.a. nån Dali och även OA6 (som låter så fantastiskt! Mycket = bortåt 10% i peakar.
tonkurvan från lådans sidor är väldigt ojämn men HUR MYCKET det påverkar tonkurvan anser jag inte kan påvisas om man inte gör test med före respektive efter förbättringar av lådans styvhet.
Inte heller disten från lådan.

Användarvisningsbild
Kitchenmaster
 
Inlägg: 696
Blev medlem: 2004-05-12

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Kitchenmaster » 2018-06-21 15:57

Jag är lite fundersam över om det är rätt att citera Ingvars text, men hoppas att du som läser informationen och lär dig något nytt skall finna det glädjande och givande. Min farhåga beskrevs på ett bra sätt av ostmaccan:

ostmaccan skrev:<snip>... Jag skulle aldrig försöka övertrumfa Ingvar när det kommer till ämnet högtalarkonstruktioner. Ändå ser jag då och då folk på detta forum som bevisligen kan ännu mindre än jag kan, försöka argumentera med honom och faktiskt tro att de har något att komma med. Många gånger är det jättesvårt för ni som verkligen kan saker på detta forum att möta dem, eftersom att ni får så lite information om motpartens inställning till och kunskap i ämnet. Jag lider många gånger med er när ni försöker få dem att förstå att ibland är det bättre att läsa på lite till innan man börjar argumentera... <snip>

----

Nåväl, Ingvar gjorde för några år sedan ett informativt inlägg gällande ungefär detta område, från denna tråd.

IngOehman skrev:Njae... Patrik är helt enkelt inne på fel spår när han tror att lådan i piP bara gjorts "tillräckligt styv", och som därför kan förbättras genom att förstyvas. Tankefelet han gör tycks vara att han tror att hans sätt att tänka är rätt och att kompromisstanken därför måste prägla även andras utvecklingsmetoder. :?

Så är det dock inte alls.


I piP-lådfallet har jag faktiskt snarare gjord lådan tillräckligt mjuk (fast tillräckligt styv är det faktiskt också sant att den är, men det beror på vilken frekvens man adresserar...).

Med "tillräckligt styv" menar jag att rörelserna i lådväggarna (lågfrekvensandningen) inte får "kosta bas" - det vill säga de måste vid frekvenser långt under mode-frekvenserna vara så små att lådans (negativa) bidrag blir försumbart (avsevärt mycket mindre än effekterna av variationen från de bästa tillverkningstolerander som går att åstadkomma). Sett ur denna aspekt är piP-lådan "tillträckligt styv"! :P

Med "tillräckligt mjuk" (eller rättare sagt precis rätt mjukhet) menar jag två saker i detta fall:

1. Att lådan i piP faktiskt är avsedd att bidra med lite energi i mellanregisterområdet, eftersom det ger geometriska fördelar. De moder som finns i lådan dör snabbt och ligger i registret 350 - 600 Hz där de gör lite nytta för att motverka den stigande riktverkan hos systemet (man skall dock inte överdriva deras betydelse, det är en i förhållade till alla andra egenskaper de givits, rätt marginell finess, men inte försumbar). Vid ungefär 1 kHz behöver lådan inte tillföra något längre, utan bör hellre börja bidra med riktverkan - vilket den tack vare baffelformen gör. För där sprider elementet extremt mycket. Det har i själva verket en svacka rakt fram placerad i oändlig baffel. :o

2. Mjukheten behöver därtill vara tillräcklig för att potentiella resonanser skall kunna få underbart låga Q-värden/extremt korta utklingningstider.
(Eftersom Q ~ sqr(k*m)/Dm, och Dm primärt utgörs av materialets intrinsiska förluster och de på insidan adderade från dämpmaterialet, blir k en Q-ökande parameter. :( )


Jag har kort sagt försett piP med en låda som är exakt som jag vill ha den, och jag avråder å det bestämdaste från att ändra på den på något sätt som riskerar signifikant påverka innervolymen, yttervolymen, dämpningen eller styvheten.*.
Jag har under utvecklingsperioden byggt den både i tjockare och tunnare versioner, liksom med större dämpning - vilket i samtliga fall förfelade dess egenskaper, det vill säga de jag sökte.

Den har dock fått ett stag - som är absolut nödvändigt för att få upp lådans fundamentalmod till exakt rätt frekvensområde, klyva den i två och därtill ge dem en mycket kort utklingningstid.


För den som är orolig för att högtalaren skulle fördröja energi på ett problematiskt sätt visas här ett sin^2-svar från piP i jämförelse med två (mycket goda och välingenjörade) högtalare med konventinella delningsfilter - bara för att sätta saker i proportion... :roll:


Ino piP:
(Den översta kurvan är den elektriska insignalen till högtalaren, den undre är den akustiska utsignalen från piP)

[ Bild ]

Och här syns de akustiska utsignalerna från två konventionella MYCKET välkonstruerade 3-vägs högtalare:
(Samma insignal som bilden ovan.)

[ Bild ]

Det kan tilläggas att de två senare exemplen har en grupplöptid som är ganska frekvensberoende, och denna effekt är fasorsakad. Man kan därför diskutera om det valda fasläget (som jag inte tror är valt med hänsyn till vilken pol som är röd och vilken som är svart, utan för att få nollfas mitt i audioområdet) är det som visar högtalarna ur sin bästa sida? Exempelis kan man ju hävda att man skall ta fasta på begynnande signalens fas (HF komemr först), och i så fall ser det ju ut som om de båda är uppånervända.

För att inte riskera att göra någon av högtalarna orätt kan jag visa hur pulssvaret ser ut om man fasvänder dem också (har spegelvänt bilden vertikalt):

[ Bild ]

Bättre eller sämre? :? Bedöm själv! :)


Hursomhelt: Om Patrik vill mäta sin^2-pulssvar på sina egna högtalare så hjälper jag honom gärna med den saken - med förhoppningen att han därefter skall ägna energi åt att ta hand om de ofantligt mycket större problemen med fördröjd energi från dem. :wink:
(Istället för att som nu älta denna ändlösa förtalskampanj mot Ino Audio, med ständigt nya illasinnade spekulationer/okunniga gissningar.


Det kan tilläggas att man, om man så önskar, kan placera en mikrofon 1 mm från den lådvägg som rör sig allra mest (valfri sida strax ovanför mitten) hos piP, och då är man samtidigt ungefär 20 cm från elementen (=200 ggr längre sträcka) med mikrofonen.
Mäter man tonkurvan där (där alltså kvoten mellan avstånden är 200 ggr till "högtalarelementets nackdel" :o jämför med normal lyssning på systemet) så ser man att frekvensgången fortfarande är inom några få dB genom hela mellanregisterområdet! :o (Normerat mot en närfältsmätning på baselementet lämpligtvis.)

Och mäter man i ett normalt rum blir faktiskt bidraget från rummet så stort (trots mätmikrononens extrema närhet - 1 mm - till "den vibrerande väggen") att lådans bidrag inte med lätthet går att skilja ut från rumsbidragen! :o

Så pass "harmlösa" är faktiskt bidragen från lådan - om man är rädd för dem. Fast det skall man förstås inte vara eftersom de är både avsiktliga och en väsentlig del av konstruktionen. Jag har arbetat länge med att få till kabinettet precis rätt. :P


Vh, iö

- - - - -

*Det kan dock nämnas att jag vid ett tillfälle givit mitt välsignande åt en mindre förändring av ett par piP-kabinett, nämligen när Belker frågade om det var görligt utan att riskera välljudet. Han försåg sina piP-lådor med ett lite tjockare fanér än vanligt. Eftersom det han avsåg göra verkade kunna bidra med i samma storleksordning ökad massa, fjädring och dämpning (=oförsämrat god utklingningsegenskap), och det dessutom i det stora hela verkade vara en marginell förändring, tyckte jag att det var ok. Men det var gränsfall att jag vågade gissa att förändringen skulle bli harmlös.


PS. Det kan tilläggas att den lilla vågningen man ser efter huvudpulsen (cirka tre perioder med intervallet 190 us) på pulssvaret från piP, är en viktig del av den stereosystemkorrektion som är gjord för att de skall klinga maximalt neutralt över ljudbildens bredd. Samma finns med synligt när man mäter "icke-psykoakustiskt" på alla Ino-högtalare. Den yttrar sig då# i frekvensplan som en synlig korrektion om mindre än +/- 0,8 dB).

#Läs: Mätt med mätmikrofon på en högtalare i mono-aktion. Alltså till skillnad från att mäta psykoakustiskt = på två högtalares bidrag integrerat över hela ljudbilden, såsom deras klang yttrar sig vid trumhinnan på ett hörande öra - korrelerat till en verklig rörlig teoretisk idealljudkälla som gör samma rörelse i rummet.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13600
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Kronkan » 2018-06-21 16:08

Underbart :D

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Tangband » 2018-06-21 18:15

jansch skrev:DQ-20 skrev:
Njae. Rörelserna i lådans väggar är ganska linjära faktiskt om alla paneler sitter ordentligt fästa mot varandra. Det blir mer av en tonkurvemässig påverkan i vissa riktningar.


Min erfarenhet är att det resulterar i ganska mycket distorsion relativt grundsignalen, framförallt på Sonab OA5:s bredsidor. Även på andra lådor bl.a. nån Dali och även OA6 (som låter så fantastiskt! Mycket = bortåt 10% i peakar.
tonkurvan från lådans sidor är väldigt ojämn men HUR MYCKET det påverkar tonkurvan anser jag inte kan påvisas om man inte gör test med före respektive efter förbättringar av lådans styvhet.
Inte heller disten från lådan.


Jag tror att det är nästan ( jag skriver "nästan " eftersom jag ju inte vet säkert) omöjligt att använda lådans "ljud" till något bra.
De flesta dyrare högtalare, tex B/W 803 har många stag och rejäla dämpningar i lådorna.
Det kostar pengar att göra så och skulle det inte göra någon skillnad så skulle B/W garanterat strunta i stagning.
Jag finner det besynnerligt att några på detta forum påstår att lådväggarna kan användas till något bra utan att ha sett mätningar på att så är fallet. Mätningar krävs ju annars på allting annat :?
Sedan sågas Linkwitz åsikter om låddämpning samtidigt som alla vet att han är en mycket duktig auktoritet vad det gäller högtalarkonstruktioner . Hmm...
Jag lämnar den funderingen här och önskar alla en trevlig midsommar istället :)
Senast redigerad av Tangband 2018-06-21 18:19, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Tangband » 2018-06-21 18:16

Kronkan skrev:Underbart :D

Fin utläggning men inga mätningar

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13600
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Kronkan » 2018-06-21 19:22

Tangband skrev:
Kronkan skrev:Underbart :D

Fin utläggning men inga mätningar


Helt rätt och jag kan ju självklart inte heller självständigt bedöma om IÖ har rätt.

Men det är intressant!

Problemet är väl att det IÖ skriver om är lite komplext och därför kan jag inte heller bedöma hur att mäta. Det är ju inte alls mitt område.

IÖ dyker väl in, kanske.
Senast redigerad av Kronkan 2018-06-21 20:03, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Nattlorden » 2018-06-21 19:51

Personligen läser jag hellre en IÖ-tolkning av en mätning än ser den själv... mycket rimligare att jag får något vettigt utav det då...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav dewpo » 2018-06-21 20:31

Länkarna till pulssvars bilderna fungerar för mig åtminstone...
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Thomas_A » 2018-06-21 22:12

Kanske jag ska göra om mina ljudfiler vad det lider så får ni själva avgöra hörbarheten. :) jag har ett perfekt musikstycke för detta.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav DQ-20 » 2018-06-22 00:30

Nattlorden skrev:Personligen läser jag hellre en IÖ-tolkning av en mätning än ser den själv... mycket rimligare att jag får något vettigt utav det då...


My thoughts exactly. När jag ser en random mätning så tänker jag ofta: vad fan ska jag göra med det här? Mätningen ger ju bara data. Det är tolkningen av data som får den att betyda något och det förstår jag att jag inte kan.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Tangband » 2018-06-22 08:26

Thomas_A skrev:Kanske jag ska göra om mina ljudfiler vad det lider så får ni själva avgöra hörbarheten. :) jag har ett perfekt musikstycke för detta.


Det där vore mycket intressant :)

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster