Dämplimväggar och stagning

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Tangband » 2018-06-18 14:17

petersteindl skrev:Om en subbaslåda som t.ex. delas vid 60 Hz och har yttermått 4*4*4 dm och är sluten låda så behövs inget dämpmaterial för att dämpa resonanser som man anser uppkomma över 100 Hz ungefär. Däremot behövs den mängd dämpmaterial för att sätta det Q-värde och den resonansfrekvens man vill ha.

Vill man ha ett Q-värde = 0,5 så kan man göra lådan med exakt volym som ger Q=0,5 då lådan är tom på dämpmaterial och då kommer dämpmaterial enbart ändra den parameter man valt.

Med vänlig hälsning
Peter


Det hela hänger väl även på den branthet i delningen som används ? Exemplet du menar innebär brantare filter än 12 db/okt. minst 24 db/oktav enlig min erfarenhet om lådan är tom. Delas det vid 80 hz behövs än större branthet utan dämpmaterial .

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Tangband » 2018-06-18 14:22

Isidor wrote:
Frågan handlar om basmoduler (f < 80 Hz eller så), vilket innebär att vi i praktiken kan bortse från akustiska moder i kaviteten. I det följande försummar jag alltså de vågutbredningseffekter man kan få i bredbandslådor.
IÖ skrev :
Det gör du förvisso helt rätt i att bortse ifrån!
Alltså förutsatt att:
1. Vi förutsätter oändligt branta, eller i varje fall mycket branta filter...
2. Vi måste förstås förutsätta mycket små baslådor också :o
...vilket i sig omöjliggör skapande av kvalitetsbas vid höga ljudtryck, vilket liksom gör hela frågan ointressant... :wink:

Slutna lådor kan under vissa förutsättningar "dämpas" d.v.s. förses med invändig porös absorbent, då för att dels uppnå en något lägre undre gränsfrekvens p.g.a. den lägre ljudhastigheten, dels för att sänka det totala Q-värdet. Man måste dock vara uppmärksam på att verkningsgraden sjunker när man inför absorbent, d.v.s. ökar förlusterna i systemet. Detta är anledningen till att jag själv inte förespråkar dämpning av ens slutna lådor under förutsättning att man använder seriösa element som inte har problem med låg elektromagnetisk dämpning.

Jag anar en missledande koppling i ditt resonemang. Du kopplar ihop två liknande effekter med varandra.

När man inför dämpmaterial händer två saker.

1. Dels ökar avkylningen (eller rättare sagt temperaturstabiliseringen vid elastiserande av luften). Detta på grund av en ökad termisk massa och därför en ökad värmekapacitivitet. Denna effekt beror på termisk överledning mellan luften och dämpmaterialet och kan ges rimligt korta tidskonstanter. Effekten hindrar de adiabatiska effekterna att uppstå (att tryckförändring speglas i temperaturen) vilket är bra.

2. Dessutom införs luftrörelsefriktion. Detta ger förluster eftersom rörelseenergi i membranet via dito i luften omvandlas till värme i ullen. Dessa effekter kan man ifrågasätta om de är av godo eller ej, men det är ju ytterst en dimensioneringsfråga.

BÅDA dessa effekter ger sänkning av vissa av överföringsfuktionens Q-värden (minst två av tre polpar faktiskt, trots att många skulle hävda att det finns endast endast två i ett fjärde ordningens system...), men även om både isotermisering och dämpning ger Q-sänkning är det två oberoende fenomen. De bör hanteras som detta och inte som ett fenomen.

Det ena fenomenet är ALLTID önskvärt eftersom det medger mindre lådvolym. Det andra är icke önskvärt i en ren baslåda (som arbetar i ett frekvensområde där lådan är mindre än 1/4 av våglängden). I varje fall inte om man har frihet att ge de använda baselementen egenskaper helt fritt. Det har inte de flesta högtalarkonstruktörer, utan de är hänvisade till de element som marknaden erbjuder, och då är frågan öppen igen - ibland behövs dämpning, ibland inte.

Basreflexlådor bör inte dämpas alls.

Jodå. Av adiabatiska skäl bör de alltid "dämpas". Fast det är inte dämpningen man är ute efter.

En dämpad basreflexlåda är en nödlösning för en felaktigt dimensionerad konstruktion. Luftfjädern i kaviteten är en nödvändighet för helmholtzresonansen från porten och det finns ingen anledning att införa onödiga förluster här.

Nej det har du rätt i , det gör det inte, dämpning behöver vi inte. Men det finns anledning att införa material som isotermiserar! Om vi kallar detta för "dämpmaterial" eller inte spelar ingen roll, men isotermiseringen vill vi ha. Det finns utmärka lågförlustiga material man kan använda som gör precis det man vill.

Och för att svara på den egentliga frågan: porös absorbent i kaviteten får den virtuella volymen att öka med upp till ca 40 %. Man kan säga att luftfjädern i viss omfattning övergår till en dämpare och lådan framstår som större än den faktiskt är (adiabatiska tryckförändringar övergår till isotermiska dito). Detta är som nämnts ovan inte gratis, förlusterna ökar naturligtvis också.

Helt riktigt, men det är ingen konst att nå en dimensionering där de isotermisernade effekternas positiva inverkad är mycket större än de förlustbringande bieffekterna.

Slutsats: Alla lådor bör fyllas med isotermiserande material. I vissa fall bör detta även väljas så att det bidrager med dämpning, åtminstone vid högre frekvenser. Det gäller exempelvis alla fullregisterlådor, samt alla rejält stora baslådor. Närmare bestämt alla lådor som kan avge ordentlig bas! :wink:

Vh, Ing. Öhman
Last edited by IngOehman on 2003-11-27 11:55, edited 1 time in total.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
Top

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Cortado » 2018-06-18 14:55

Tangband; Utan att spendera hela arbetsdagen med att läsa de relevanta inläggen ( måste hinna jobba lite medan de andra kollar fotboll ), så känns det som att man dragit en något förhastad slutsats av det som skrivits. Isidors motiveringar var mer nyanserade än att "subbaslådor behöver inte något dämpmaterial", Isidors och Ingvars hela utbyte ger nog mer än så.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav DQ-20 » 2018-06-19 15:28

Tangband skrev:Även om det är sant det du skriver ( att amatörer ägnar mycket tid åt kabinett dämpning i vissa fall ) så är det ju bättre med en dämpad låda än en odämpad. I en DIY situation så är det enkelt och billigt att göra.

Även IÖ:s dyraste konstruktioner använder laminatlösningen- för att det är tekniskt bättre


Jag skulle vilja uttrycka det som att ENDAST IÖ:s dyrare konstruktioner (och då pratar vi prismässigt kostsamma högtalare) använder laminerade lådor. Är man väldigt händig kan man säkert göra det "lätt" men det är ett pyssel. Men det går inte att komma ifrån att laminerade lådor ger mycket bra dämpning eftersom konstruktionens dämpning i princip helt bestäms av guckans egenskaper. Så visst - vill man gå "all in" så är det en bra väg, men då bör man gärna se till att man har alla andra aspekter rätt så att det blir lite utbyte på pysslet.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav DQ-20 » 2018-06-19 15:47

Tangband skrev:Du har inte så lite auktoritets-tro då du betraktar en enda persons inlägg som sanningen !
( samma person påstår ju dessutom direkta felaktigheter att subbaslådor inte skulle behöver något dämpmaterial , något som IÖ anmärkte på och inte höll med om )


I ditt fall skulle jag faktiskt rekommendera varianten blind auktoritetstro. Yes, I said it. Sug på den. ;-)
Kunskapsmässigt har man oftare än inte nytta av auktoriteter eftersom det ger möjlighet till kunskapsmässiga genvägar upp till en viss nivå. Svårigheten är att bedöma vem som är en sann "auktoritet" i betydelsen "expert som talar sanning" och vem som är en falsk profet. Över en viss nivå får man göra jobbet själv. Hifi-intresserade brukar ha svårt med detta just när det gäller hifi.

Men till frågan: det som Isidor skriver är inte sant för att han skriver det utan för att det är sant. Fördelen är att han ger tydliga rekommendationer och en bra förklaring. Att han skriver felaktigheter vet jag inget om - jag är inte tillräckligt insatt för att veta det. Ditt eget påstående verkar komma av din tolkning av IÖs invändningar i den horribelt citerade texten. A propos auktoritetstro. Men jag kan inte se att det handlar om felaktigheter. Isidor prioriterar tydligt andra saker än Öhman. Jag kan inte tänka mig att Isidor har samma erfarenhet av praktisk högtalarkonstruktion som IÖ, men hans ståndpunkt är främst principiell: han vill inte elda bort effekt om det går att undvika. Generellt så tycker jag diskussionerna med Isidor och IÖ är det som gett mest på faktiskt.se. Olika betraktelsesätt och olika prioriteringar men samsyn runt de grundläggande fysiska förhållandena.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav DQ-20 » 2018-06-19 16:06

Kronkan skrev:Uppenbarligen läste du inte vad jag skrev. Istället för att för snabbt prata om feltänkt kan man reda ut vad som gäller. Det blir då en grundad idé eller man kan avisa saken.


Har jag någonsin pratat om social konstruktion?

Frågan är hur man kan sjunka så lågt att börja påstå helt falska saker om varandra?



................

Min enda roll i denna tråd har varit ett försök att reda i olika samband som kan finnas i en vägg till en högtalare. Detta i den anda och teoretiska anslag som Isidor skrev.

Om kunskapen skall få någon användning har jag ingen tanke om. Det får andra diskutera.

Sedan använder jag inte ord som sanning. Passar dåligt i evidensbaserade sammanhang. Bästa möjliga tillgängliga kunskap kan ju vara ett mera relevant begrepp.

Begreppet sanning tillhör nog metafysiken. Eventuellt kanske postmodernismen?


Tagga ned kanske? Om du tycker att jag feltolkar dig - skriv det. Och nej, du talar inte om social konstruktion men ditt förhållningssätt tyder på att du kommer från en sådan tradition (grundad idé?). När det gäller begreppet sanning så säger jag som David Silverman: "With validity, I mean truth". Eller varför inte Max Weber: "Det som är, det är sant". Att inte bry sig om vad som är sant och falskt är att ge upp. Postmodernister använder väl mest uttrycket "sanningsanspråk" för att relativisera ontologin i grunden?

Tråden började med en rimlig fråga, men sedan började hemmasnickrade teorier komma fram om saker som redan är klarlagda här på faktiskt. Det är en trist utveckling eftersom Isidors och IÖs diskussioner är så bra det blir på Internet. Sant, pedagogiskt och användbart. Vi bör inte lyfta upp våra egna kunskapsmässiga tillkortakommanden som dygder och se dessa som skäl till ifrågasättande i sig. Ett kritiskt förhållningssätt är inte det samma som allmänt ifrågasättande.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav dewpo » 2018-06-19 18:48

Stephen Hawking skrev:“One of the basic rules of the universe is that nothing is perfect. Perfection simply doesn't exist.....Without imperfection, neither you nor I would exist”
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57176
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Nattlorden » 2018-06-19 21:44

Gammal klassisk post kanske kan vara läge att länka till här:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=243517#p243517
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav dewpo » 2018-06-19 22:05

Nattlorden skrev:Gammal klassisk post kanske kan vara läge att länka till här:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=243517#p243517


+1 Det var en väldigt givande länk,
Men jag förstår ändock inte ilskan vissa verkar känna över att alla inte läst samtliga gamla poster på faktiskt,
Vissa av oss har bara varit här ett par år eller kanske bara ett par månader/dagar,
Och det är väldigt svårt att få vettiga svar via via sökfunktionen, Speciellt när man är ny och saknar den ljudtekniska vokabulären!
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57176
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Nattlorden » 2018-06-19 22:21

dewpo skrev:
Nattlorden skrev:Gammal klassisk post kanske kan vara läge att länka till här:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=243517#p243517


+1 Det var en väldigt givande länk,
Men jag förstår ändock inte ilskan vissa verkar känna över att alla inte läst samtliga gamla poster på faktiskt,
Vissa av oss har bara varit här ett par år eller kanske bara ett par månader/dagar,
Och det är väldigt svårt att få vettiga svar via via sökfunktionen, Speciellt när man är ny och saknar den ljudtekniska vokabulären!


dumt att bli arg över något sådant. däremot är det rimligt att man försöker leta upp vad som skrivits innan - det mesta bör jag vara draget ett antal ggr innan...

Jag använde faktiskt inte sökfunktionen här för att hitta den.... jag använde google för att hitta tråden:
Kod: Markera allt
site:faktiskt.io IngOehman knacktest


men självklart krävdes det att jag visste att det fanns något att söka på.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav DQ-20 » 2018-06-20 00:01

Jag är inte arg. På sin höjd lite sned över sakernas tillstånd.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Tangband » 2018-06-20 06:18

Om vi håller oss till en sansad nivå så är länken nattlorden länkade till mycket intressant.
Jag ser det dock som ett problem att Isidor och IÖ inte visar några mätningar på det de påstår. Det kan mycket väl vara sant ändå förstås. Det finns dock andra på forumet som visat riktiga mätningar som tex grafpro och framförallt lilltroll gjort.

Här kan man tex se i lilltrolls mätningar att dämpning av en högtalarvägg med bitumen gör mer än 10 db skillnad jämfört med en odämpad låda. Det är lilltroll som mäter och lådan verkar vara en kopia av en Ino-låda. ( kan möjligen bara viss skillnad i konstruktionen )
Kanske är det inte hörbart, men hade det tex rört sig om en förstärkare som uppvisat så stora förbättringar så hade det ju inte varit nån diskussion att det verkligen kan bli bättre ?

Med hopp om bättre diskussionsklimat.

Läs mer här om lilltrolls mätningar: viewtopic.php?f=3&t=43852&start=90

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13597
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Kronkan » 2018-06-20 08:45

Ursäkta att jag berör DQ20 tidigare inlägg där han far med en rejält felaktig bild av mig. Min egen självbild är att jag står på en vetenskaplig grund. Detta på grund av utbildning inklusive att jag själv undervisat i detta men endast på grundläggande nivå.

Men jag blir inte så lite störd.

Jag har i tråden sökt att enkelt förklara vad en skjuvning är. Begreppet användes av Isidor men används i hållfasthetslära. Men varit otroligt noga med att säga att jag därmed inte vill tala om tänkbara åtgärder o s v.

Att veta något om svängningar på en yta innebär ju inte stensäkert att man vet allt om högtalarlådor

IÖ söker lägga fler lager på kunskapen om högtalarlådor. Så blir det för mig. Då kan lösningen eventuellt bli annorlunda än den Isidor talar om.

Det här är lite belysande om begreppet sanning.

Vad vi vet/antar är att det finns en verklighet som vetenskapliga metoder undersöker. Det kommer alltid vara små delar som undersöks så det blir av naturliga skäl reduktionistisk kunskap. Helheten kan man ju ibland försöka sätta ihop själv.

I den länkade filmen där en fysiker talar om sanning och vetenskap så räds han inte av att använda ordet sanning men den är tentativ, alltså lite trevande eller hur man skall uttrycka det. Den vetenskapliga kunskap kan förändras. Den fordrar ett öppet klimat med högt i tak av naturliga skäl.

I vardagligt tal så använder vi inte begreppet så. Det som är sanning är bergfast och oföränderligt är nog vår vardagliga förståelse av begrreppet. Men så är den vetenskapliga sanningen inte. Men det innebär ju inte att allt är relativt och som ett gungfly.

Nobelpristagaren i fysik 2004 håller en populärvetenskaplig föreläsning om sanningen och vetenskap. Den passar delvis inte in i Faktiskt.io policy (han talar också om fysik som vetenskap i världen) så det är enbart en typ av källhänvisning och inte tänkt att läsas/ses på.
https://urplay.se/program/204365-ur-sam ... plig-metod

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Cortado » 2018-06-20 09:00

Tangband skrev:Här kan man tex se i lilltrolls mätningar att dämpning av en högtalarvägg med bitumen gör mer än 10 db skillnad jämfört med en odämpad låda.


Återigen så är diskussionen mer nyanserad än sådär, du ställer dock med rätta frågan om det är hörbart eller inte vilket för mig indikerar att du kanske inte helt köper att det är självklart att man på lyssnarposition kommer höra panelresonanserna.

Jag skulle säga att det är sunt att ha en vid syn när det kommer till dämplimväggar, stagning och andra förbättringar man gör inuti lådan och samtidigt ha med sig att det beror på en massa olika saker. Vet man att dessa gör förändringar på säg omkring tiondelsdecibellen vid lyssningsplats så finns det andra saker som man bör optimera först där vinsterna är mycket större (element, delningsfilter, rum för att nämna några uppenbara).

Hinner inte skriva mer nu - måste jobba. :)

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav DQ-20 » 2018-06-20 16:05

Cortado skrev:
Tangband skrev:Här kan man tex se i lilltrolls mätningar att dämpning av en högtalarvägg med bitumen gör mer än 10 db skillnad jämfört med en odämpad låda.


Återigen så är diskussionen mer nyanserad än sådär, du ställer dock med rätta frågan om det är hörbart eller inte vilket för mig indikerar att du kanske inte helt köper att det är självklart att man på lyssnarposition kommer höra panelresonanserna.

Jag skulle säga att det är sunt att ha en vid syn när det kommer till dämplimväggar, stagning och andra förbättringar man gör inuti lådan och samtidigt ha med sig att det beror på en massa olika saker. Vet man att dessa gör förändringar på säg omkring tiondelsdecibellen vid lyssningsplats så finns det andra saker som man bör optimera först där vinsterna är mycket större (element, delningsfilter, rum för att nämna några uppenbara).

Hinner inte skriva mer nu - måste jobba. :)


Ja, det som lilltroll mäter på är ju EN specifik låda och han lyssnar på baksidan. Flera frågor infinner sig, men det är framför att det faktum att det skorrar så jävligt att han inte kan ha höra invid lådan som väcker nyfikenhet. Nu har jag inte själv stått och lyssnat på starka sinussvep bakom min högtalare men jag skulle bli förvånad som det skulle göra det på mina högtalare. Jag skulle t.ex. gärna vilja veta vad det var för material och vilken tjocklek och hur den är byggd. Att dra slutsatsen att 4 mm bitumenmatta dämpar 10 dB generellt är att dra förhastade slutsatser. Teoretiskt och praktiskt är det så att ju större tjocklek på dämpskiktet i förhållande till panelens tjocklek, desto bättre effekt. (OBS! Gäller ej sandwich där dämpskiktet skall vara tunt.)

Från ett vetenskaplig perspektiv är enskilda mätningar av tveksamt värde. Det är den samlade kunskapen som ÄR kunskap. Men visst är det kul med empiri.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Kraniet » 2018-06-20 16:18

De gånger jag haft kraftigt skorrande är då nåt inte sitter fast ordentligt som en dålig limning eller nåt som ligger an mot en vägg eller liknande.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav darkg » 2018-06-20 16:29

DQ-20 skrev:... att det skorrar så jävligt att han inte kan ha höra invid lådan ...


Jag tror att lägger örat emot betyder just emot, inte bara nära intill, så ljudet / vibrationerna leds in genom brosk och ben. Då borde vi höra ungefär vad en accelerometer registrerar, tänker jag, vilket nog är delvis irrelevant för vad vi och mikrofoner hör genom luften. (Extremexempel på varför jag tror "delvis irrelevant": En skiva som vibrerar i sidled - måste ju antas ge minimalt luftljud men samtidigt förmodligen låta nog så mycket med örat tryckt emot)
Don’t just do something, sit there.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav jansch » 2018-06-20 17:17

som jag nog nämnt i en annan tråd tidigare kan jag bara samstämma att:
MAN KAN MÄTA MEN DET SÄGER INGENTING HUR MYCKET SOM TILLFÖRS I LJUD FÖR EN LYSSNARE.


Man kan mäta med accelerometer och anta att sidorna svänger som ett trumskinn, göra en beräkning hur mycket varje sida tillför i ljud. Kontrollera hur dom ligger i fas med varann och inte minst i relation till högtalaren. Det blir jobbigt om man inte kan simulera/beräkna allt i en datorprogram.
Lasermäta istället för att använda accelerometer vore ju också trevligt...

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Thomas_A » 2018-06-20 19:27

Det skrevs ju en del för runt 14 år sedan på forumet. Jag mätte mina "NG8"-kabinett som resonerade hörbart både vid sinussvep och musik. Byggde sedan åtminstone 3 till kabinett för den uppgraderade versionen och en var standard MDF och en var dämplimmad dito. De jämfördes parallellt och den distorsion som tillfördes i det traditionella kabinettet var helt borta i den dämplimmade varianten. Tyvärr är ljud och mätfiler borta sedan länge

viewtopic.php?f=3&t=3498&hilit=resonanser+Thomas_A&start=30
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57176
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Nattlorden » 2018-06-20 19:41

Ingvar skrev väl också (i min tolkning) att mätmässigt var skillnaden uppenbar... men vad som noterades i lyssningstester var av mindre dignitet. Någon gång vet jag att han skrev att det var för att tillfredställa kabinettknackare som det gjorde... men det var nog halvt på skoj då.

Jag är i alla fall väldigt nöjd med mina signaturer och om ett tystare kabinett är del i vad som får dem att låta så naturligt så är jag glad för att tagit extrakostnaden.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav gopnik » 2018-06-20 19:51

I sammanhanget kan nämnas att lådan till pi60 är både stor, "bara" 19 mm förutom baffeln och fullständigt ostagad. Det är alltså den låda där laminering av konstruktören beskrivs som en tveksamt hörbar, feelgood-givande, varför-inte-åtgärd. Visserligen har den lite hjälp av dämpskummet, men ändå.
Väldigt många DIY-lådor är våldsamt översnickrade och laminering med dämplim är extrem överkurs. Konstatera problemet först.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57176
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Nattlorden » 2018-06-20 19:56

gopnik skrev:I sammanhanget kan nämnas att lådan till pi60 är både stor, "bara" 19 mm förutom baffeln och fullständigt ostagad. Det är alltså den låda där laminering av konstruktören beskrivs som en tveksamt hörbar, feelgood-givande, varför-inte-åtgärd. Visserligen har den lite hjälp av dämpskummet, men ändå.
Väldigt många DIY-lådor är våldsamt översnickrade och laminering med dämplim är extrem överkurs. Konstatera problemet först.


precis... stagningen i mina 25mm MDF-baslådor känns så här i efterhand som lite av overkill... :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Thomas_A » 2018-06-20 20:00

Självklart är det onödigt där dimensionerna från början gör resonanserna ohörbara. Antingen får man byta dimension på högtalaren eller så får man staga/dämplimma om man bestämt vill ha en viss dimension.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav gopnik » 2018-06-20 20:02

Menar du att pi60-lådan skulle ha några speciella, resonansohörbarhetsgaranterande dimensioner? Det tror jag inte på.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Thomas_A » 2018-06-20 20:33

gopnik skrev:Menar du att pi60-lådan skulle ha några speciella, resonansohörbarhetsgaranterande dimensioner? Det tror jag inte på.


Det har jag ingen aning om men om du har en kub med samma dimensioner överallt så får du resonanser i samma band, men om lådan har olika dimensioner så sprids de ut på olika frekvenser. Det kan ge skillnad i hörbarhet. Den kan också vara frekvensberoende avs örats känslighet vid olika frekvenser.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav gopnik » 2018-06-20 20:55

Nu är lådan ungefär lika bred som djup så ur det perspektivet är det lite värsta tänkbara. De flesta (moderna) högtalarlådor är i varje fall smalare. Nej, jag tror mycket mer på att 19 mm och dämpmaterial som sätter spänn faktiskt räcker rätt långt, även om nybörjarhembyggare ska ha >5 cm vägg och trillioner stag. Och nu laminerade skivor ovanpå det. Håhå, jaja...
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Thomas_A » 2018-06-20 21:05

gopnik skrev:Nu är lådan ungefär lika bred som djup så ur det perspektivet är det lite värsta tänkbara. De flesta (moderna) högtalarlådor är i varje fall smalare. Nej, jag tror mycket mer på att 19 mm och dämpmaterial som sätter spänn faktiskt räcker rätt långt, även om nybörjarhembyggare ska ha >5 cm vägg och trillioner stag. Och nu laminerade skivor ovanpå det. Håhå, jaja...


Utom i mitt fall då... det är 30x30x30 cm kuber dock med avfasad front så det är väldigt asymmetriska dimensioner, 19 mm MDF. Ändå hörbart kabinett.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Tangband » 2018-06-20 21:45

Stereophiles mätningar visar ju väldigt stora skillnader i resonansvillighet mellan olika lådor . En ostagad låda uppvisar ofta stora resonanser mellan 200-500 Hz. Hörbart eller ej. Jag tycker dock att det är väldigt onödigt att inte sätta ett stag om man har möjligheten.

(qopnik: jag är rätt säker på att det sitter ett eller flera stag i pi 60 )

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57176
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Nattlorden » 2018-06-20 21:52

Tangband skrev:(qopnik: jag är rätt säker på att det sitter ett eller flera stag i pi 60 )


Dåligt med bilder på pi60-byggen, men här är en... nästa moment var montering av sida...

Bild

Så jag tror inte där är några.... ( minns inte det sattes några i mina stenisar heller, men de är ju då laminerade )

Däremot är baffeln tjockare, så den har inte samma resonansbenägenhet som de andra.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dämplimväggar och stagning

Inläggav Tangband » 2018-06-20 21:55

Här är kommentarer av Siegfried Linkwitz om kabinett dämpning och en länk till intressant läsning.

"Acoustic power radiation from loudspeaker cabinets
Conventional box loudspeakers very often suffer from spurious sound radiation, which is caused by the mechanical vibration energy of the drivers being transmitted into the cabinet and exciting the cabinet walls to vibrate at certain panel resonance modes. Furthermore, the high sound pressure levels inside the cabinet can excite panel modes. Since the cabinet's radiating surface areas are usually much larger than the driver cone area even relatively small panel excursions can lead to significant spurious acoustic output. Depending upon the cabinet construction the output might even be larger at certain frequencies than the desired output from the driver. In addition, air borne acoustic energy inside the cabinet, which is very difficult to absorb and to turn into heat will escape via the thin cone material of the driver and can color the sound. These problems taken together and combined with a sub-optimum radiation pattern generates the generic box loudspeaker sound. Conversely, an acoustically small, open-baffle (dipole) loudspeaker with its minimal baffle area and no box enclosure is largely free of spurious emission problems.
The Open Access AES paper "Predicting the Acoustic Power Radiation from Loudspeaker Cabinets: a Numerically Efficient Approach" deals with acoustic radiation due to structure borne vibration energy in a highly braced cabinet. It is an interesting read and shows how much attention must be given to cabinet details to minimize spurious emissions."
http://www.linkwitzlab.com/links.htm

Och här är länken till undersökningen, intressant läsning: http://www.linkwitzlab.com/Cabinet%20ra ... -17925.pdf

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster