Moderator: Redaktörer
PerStromgren skrev:Kan någon berätta litet om skillnader mellan distorsion i (dynamiska) högtalare och i förstärkare?
Det brukar komma upp diskussioner där det sägs att förstärkardistorsion drunknar i högtalardistorsionen, men där det genast kommer motargument som säger att det inte det går att jämföra på det viset. Jag måste ha missat kunskapen i ämnet under alla år, alternativt glömt den, så jag får ödmjukt be om hjälp!
jansch skrev:Det betyder att t.ex. även brus och avvikelser i en frekvenskurva är distorsion.
Jag antar dock att PerStromgren i första hand menar:
- harmonisk dist i form av THD (total harmonic dist.)
- harmonisk dist där man mäter på enskild överton, t.ex 3:e tons distorsionen.
- intermodulations dist (IMD)
jansch skrev:Det heter ju harmonisk distorsionen då dist:en uppstår som multiplar av grundtonens frekvens. Precis som när t.ex. en gitarrsträng svänger och övertonerna ger det typiska ljudet för gitarren (förutom anslaget som ger ännu mer karaktär). Pga att dist:en är harmonisk kan distorsionen låta varmt och trevligt, t o m bättre än utan om övertonerna är jämna (2:a, 4:e, 6:e, osv). 2:a tonen ger typiskt "varm" karaktär och därför kan t.ex rörförstärkare låta lite extra mysigt.
Udda övertoner låter inte så utan mer "stickigt" när den uppstår i musik.
Intermodulations dist låter obehagligt då dessa övertoner inte harmonierar med grundtonerna. Det blir helt enkelt "falskt" och vi är då mycket känsligare för sådan dist.
jansch skrev:Jag antar dock att PerStromgren i första hand menar:
- harmonisk dist i form av THD (total harmonic dist.)
- harmonisk dist där man mäter på enskild överton, t.ex 3:e tons distorsionen.
- intermodulations dist (IMD)
- någon mer?
Piotr skrev:jansch skrev:Det heter ju harmonisk distorsionen då dist:en uppstår som multiplar av grundtonens frekvens. Precis som när t.ex. en gitarrsträng svänger och övertonerna ger det typiska ljudet för gitarren (förutom anslaget som ger ännu mer karaktär). Pga att dist:en är harmonisk kan distorsionen låta varmt och trevligt, t o m bättre än utan om övertonerna är jämna (2:a, 4:e, 6:e, osv). 2:a tonen ger typiskt "varm" karaktär och därför kan t.ex rörförstärkare låta lite extra mysigt.
Udda övertoner låter inte så utan mer "stickigt" när den uppstår i musik.
Om du studerar "pipakustik" så upptäcker du att en pipa stängd i ena änden - likt en panflöjt eller en orgelpipa - ger ett ljud bestående av en grundton samt udda övertoner.. dvs. 3,5 osv. Det låter väl sällan stickigt om panflöjter och orglar?Intermodulations dist låter obehagligt då dessa övertoner inte harmonierar med grundtonerna. Det blir helt enkelt "falskt" och vi är då mycket känsligare för sådan dist.
Njaej.. för det första så är det samma inneboende olinjäritet som ger uppov till harmoniska övertoner och modulation (en olinjäritet som ger HD kan också ge IMD), sen är det inte nödvändigvis så att man upplever så mycket av direkt hmm.. "klangpåverkan". Man kan förvisso alltid se ej harmoniska spektrala komponenter i en spektrumanalys i samband med IMD, men ett annat sätt att se på vad som sker är att titta i tidsdomänen, där ser man amplitudmodulation/AM... dvs. själva envelope utav signalen har ändrats.
Om du bandpassfiltrerar en amplitudmodulerad ton så ser det i tidsdomänen ut som man ökar och minskar nivån på samma vis som om man drar upp och ner på signalstyrkan via sin volymkontroll.
Denna modulering sker oavsett om de i apparaten inneboende olinjäriteterna är symmetriska eller asymmetriska, men resultatet av moduleringen i sig skiljer sig.
Det jag försöker säga är att det händer flera saker när man påverkar en signal och det är svårt att på rak arm veta vad man hör. Man kan luras av ögonen när man tittar på en mätning, men tittar man på en annan mätning utav samma signal (frekvens vs tid) så ser man något annat och leds lätt att tro något annat om hur det "borde låta".
jansch skrev:Piotr - du skriver Fasen
Nu börjar det bli komplext! Fasen har ju så många olika konsekvenser
Intressant är att jag t.ex. har svårt att höra skillnad på om en av stereokanalerna är fasvända I HÖRLURAR.
Efter jag gjorde den testen är jag väldigt försiktig om dess betydelse.
Att man hör skillnad på ett par högtalare är ju självklart.
Fostex skrev:I en kedja med flera apparater som har en viss (låt säga) andratons-distorsion, fungerar det så enkelt att CD-spelarens 0,045 % och förförstärkarens 0,009 % andratonisdist adderas på varandra, och att man efter båda länkarna i kedjan ser 0,054 % på signalen?
Om ja, gäller samma sak även för förstärkare och högtalare?
jansch skrev:Piotr - du skriver Fasen
Nu börjar det bli komplext! Fasen har ju så många olika konsekvenser
Intressant är att jag t.ex. har svårt att höra skillnad på om en av stereokanalerna är fasvända I HÖRLURAR.
Efter jag gjorde den testen är jag väldigt försiktig om dess betydelse.
Att man hör skillnad på ett par högtalare är ju självklart.
Nattlorden skrev:Fostex skrev:I en kedja med flera apparater som har en viss (låt säga) andratons-distorsion, fungerar det så enkelt att CD-spelarens 0,045 % och förförstärkarens 0,009 % andratonisdist adderas på varandra, och att man efter båda länkarna i kedjan ser 0,054 % på signalen?
Om ja, gäller samma sak även för förstärkare och högtalare?
Nej.
Morello skrev:Det går helt enkelt inte att jämföra distorsion från högtalare med den från elektronik. I en högtalare återfinns de olinjära egenskaperna i amplituden (motor och upphängning etc ), men det vi hör är ljudtrycket, dvs accelerationen - det är två derivator från varandra.
Det innebär att relationen mellan harmonisk övertonsdistorsion och intermodulationsdistorsion är väsensskild så till vida att en högtalare kan uppvisa avsevärt mer harmonisk distorsion än elektronik men ändå uppvisa liknande nivå av intermodulationsdistorsion.
Piotr skrev:Nattlorden skrev:Fostex skrev:I en kedja med flera apparater som har en viss (låt säga) andratons-distorsion, fungerar det så enkelt att CD-spelarens 0,045 % och förförstärkarens 0,009 % andratonisdist adderas på varandra, och att man efter båda länkarna i kedjan ser 0,054 % på signalen?
Om ja, gäller samma sak även för förstärkare och högtalare?
Nej.
Korrekt.
paa skrev:Morello skrev:Det går helt enkelt inte att jämföra distorsion från högtalare med den från elektronik. I en högtalare återfinns de olinjära egenskaperna i amplituden (motor och upphängning etc ), men det vi hör är ljudtrycket, dvs accelerationen - det är två derivator från varandra.
Det innebär att relationen mellan harmonisk övertonsdistorsion och intermodulationsdistorsion är väsensskild så till vida att en högtalare kan uppvisa avsevärt mer harmonisk distorsion än elektronik men ändå uppvisa liknande nivå av intermodulationsdistorsion.
Bra inlägg där!
Morello skrev:paa skrev:Morello skrev:Det går helt enkelt inte att jämföra distorsion från högtalare med den från elektronik. I en högtalare återfinns de olinjära egenskaperna i amplituden (motor och upphängning etc ), men det vi hör är ljudtrycket, dvs accelerationen - det är två derivator från varandra.
Det innebär att relationen mellan harmonisk övertonsdistorsion och intermodulationsdistorsion är väsensskild så till vida att en högtalare kan uppvisa avsevärt mer harmonisk distorsion än elektronik men ändå uppvisa liknande nivå av intermodulationsdistorsion.
Bra inlägg där!
Danke!
jansch skrev:Menar ni att t.ex 5% 2:a tons distorsion är annorlunda om den skapas i en högtalare än i en förstärkare.
jansch skrev:Morello skrev:paa skrev:Bra inlägg där!
Danke!
Men spelar det någon roll?
- Från elektronik kan vi bara mäta och visualisea i form av kurvor och absoluta tal.
- Från högtalare kan vi också mäta visualiserai form av kurvor och absoluta tal.
Båda skapar dist genom olinjäriteter (och natuligtvis med vissa tillskott av t.ex brus (elektronik) och med mekanisk oljud från högtalare. mm)
GiVETVIS ÄR DOCK FÖRUTSÄTTNINGARNA OLIKA varför det uppstår olinjäriteter
Menar ni att t.ex 5% 2:a tons distorsion är annorlunda om den skapas i en högtalare än i en förstärkare.
Menar ni olika EGENSKAPER eller något annat för då måste man ju ockå skilja på olika kretslösningar, rör contra transistorer osv.
Dilemmat är ju att vi bara kan HÖRA distorsion via en högtalare eller något annat som kan omsätta elektroniska vågor till ljudvågor.
gopnik skrev:jansch skrev:Menar ni att t.ex 5% 2:a tons distorsion är annorlunda om den skapas i en högtalare än i en förstärkare.
Ja, precis så. Det hänger ihop med det jag försökte förklara för dig en tråd häromsistens, att en högtalare skapar ljudtryck genom acceleration och inte konens läge. Medan en förstärkare inte definierar signal som derivata utan absolut spänning.
jansch skrev:Så hjälp mej att förstå hur du menar. Jag anser följande:
- Jag matar en högtalare med 5% 2:a tons dist , i praktiken 2 toner' t.ex 100Hz och 200Hz, som jag mäter upp till att vara 5% dist på förstärkarutgången. Jag mäter med mätmikrofon och övrig mätutrustning och kan konstatera att en 100Hz ton har producerats med tillhörande 2:ton på 200Hz och relationen mellan dessa motsvarar 5% dist.
- Jag tar därefter en förstärkare med försumbar dist och matar en högtalare med så mycket effekt att jag mäter 5% 2:tons dist med samma mätmick/utrustning.
Fråga: Är det olika 2:a tons dist? såklart kan fasen vara olika....
jansch skrev:Jag tror du refererar till tråden om en AKUSTISK fyrkantvåg - ett bra exempel på detta då fyrkantvågen har 2 statiska ytterlighetslägen som inte går att skapa i fri luft.
Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 5 gäster