Förstärkardist vs högtalardist

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Förstärkardist vs högtalardist

Inläggav JM » 2018-06-24 10:49

jansch skrev: En rörförstärkare kan också bidra med lite mys dist. OBS! detta är vad jag tycker!


Jag har viss erfarenhet av lyssnande på rörförstärkare efter ha ägt >30 st.
Min bestämda uppfattning är att bra rörförstärkare inte ger hörbar distorsion eller "rörljud".
Lite sämre rörförstärkare ger 2:a och 3:e tonsdistorsion. 2:a tonsdistorsionen maskerar med den mätbara 3:e tonsdistorsionen. Grundtonen maskerar 2:a tonsdistorsionen. Grundtonen/2:a/3:e tonsdist maskerar även med ökande ljudstyrka allt mer frekvensmässigt närligande musik.
Dvs hos halvbra rörförstärkare skapas ett "rörljud" där inte bara distorsionen försvinner utan även delar av orginalmusiken.
Således har en bra förstärkare, rör/transistor, med utan prominenta distortionskomponenter inga hörbara maskeringseffekter av orginalmusiken.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Förstärkardist vs högtalardist

Inläggav Piotr » 2018-06-24 11:46

jansch skrev:JAG TYCKER att IM dist och 3:e tons dist förstör lyssningsupplevelsen även vid låga nivåer. Därför kan en förstärkare också försämra ljudet. En rörförstärkare kan också bidra med lite mys dist. OBS! detta är vad jag tycker!


De olinjäriteter som ger tredjeton ger även IMD.
De olinjäriteter som ger andraton ger även IMD.

Hur skiljer du IMD från tredjeton när du lyssnar på musik? Dvs. hur vet du att det är tredjeton eller IMD som du hör?

Hur skiljer du IMD från andraton när du lyssnar på musik? Dvs. hur vet du att det är andraton eller IMD som du hör?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Förstärkardist vs högtalardist

Inläggav Piotr » 2018-06-24 11:55

JM skrev:2:a tonsdistorsionen maskerar med den mätbara 3:e tonsdistorsionen. Grundtonen maskerar 2:a tonsdistorsionen. Grundtonen/2:a/3:e tonsdist maskerar även med ökande ljudstyrka allt mer frekvensmässigt närligande musik.


Maskerar dessa enkla produkter även IMD? (retorisk fråga)

JM skrev:Dvs hos halvbra rörförstärkare skapas ett "rörljud" där inte bara distorsionen försvinner utan även delar av orginalmusiken.


Om delar av originalmusiken försvinner har vi per definition distortion. Om distortionen försvinner så har vi per definition ingen distortion. Påståendet ovan är därmed ologiskt.

JM skrev:Således har en bra förstärkare, rör/transistor, med utan prominenta distortionskomponenter inga hörbara maskeringseffekter av orginalmusiken.


Är det med eller utan som gäller?
Det enda alternativet som är logiskt är "utan". Och givetvis är det så, om det inte finns några signifikanta distortionskomponenter så påverkas inte musiken.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Förstärkardist vs högtalardist

Inläggav jansch » 2018-06-24 13:35

Nattlorden skrev:
jansch skrev:Så hjälp mej att förstå hur du menar. Jag anser följande:
- Jag matar en högtalare med 5% 2:a tons dist , i praktiken 2 toner' t.ex 100Hz och 200Hz, som jag mäter upp till att vara 5% dist på förstärkarutgången. Jag mäter med mätmikrofon och övrig mätutrustning och kan konstatera att en 100Hz ton har producerats med tillhörande 2:ton på 200Hz och relationen mellan dessa motsvarar 5% dist.

- Jag tar därefter en förstärkare med försumbar dist och matar en högtalare med så mycket effekt att jag mäter 5% 2:tons dist med samma mätmick/utrustning.

Fråga: Är det olika 2:a tons dist? såklart kan fasen vara olika....


Använder du båda i serie så får du ju 2:a tons dist på andratonerna som skapades i steget innan också


Såklart är det så!
Det var därför jag var så noga med att referera till 100Hz grundton och 200Hz 2:ton, inget annat.
(Jag glömde dock, såg jag efteråt, att påpeka att i första fallet, när förstärkaren stod för disten borde man anta att högtalaren inte tillförde distorsion. En typisk miss som man normalt får "påhopp" på i detta forum)

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Förstärkardist vs högtalardist

Inläggav jansch » 2018-06-24 14:39

Piotr skrev:
jansch skrev:JAG TYCKER att IM dist och 3:e tons dist förstör lyssningsupplevelsen även vid låga nivåer. Därför kan en förstärkare också försämra ljudet. En rörförstärkare kan också bidra med lite mys dist. OBS! detta är vad jag tycker!


De olinjäriteter som ger tredjeton ger även IMD.
De olinjäriteter som ger andraton ger även IMD.

Hur skiljer du IMD från tredjeton när du lyssnar på musik? Dvs. hur vet du att det är tredjeton eller IMD som du hör?

Hur skiljer du IMD från andraton när du lyssnar på musik? Dvs. hur vet du att det är andraton eller IMD som du hör?


Som du har märkt så mäter jag väldigt mycket som "hobbyist", säkert minst 4-5 timmar i veckan. När jag skaffade min EBS transistoriserade basförstärkare för 7-8 år sedan, efter över 30år med Vox/Orange/Marshall/Vox (igen!) rörhäckar i nämnd ordning, hittade jag alltså något som lät lika bra p g a en jäkla tryckknapp som var märkt "Character". Denna funktion byggde jag om och modifierade "till förbannelse" under flera års tid, mätte och lyssnade, mätte och lyssnade, mätte och lyssnade....Körde jag musik var det via hörlurar och körde jag elbas var det via en hornladdad 15tummare (kort horn) med tillhörande mellan/diskanthorn.

Jag fick då ganska bra känsla för hur bra viss förvrängning kan låta och hur känslig jag var för "fel" dist som störde mej. (inte speciellt känslig, på ett oscilloskop kunde det se ganska "grisigt" ut).
Nu kan du ju förståss, med all rätt, påpeka att jag inte kunde ha koll på disten med musiksignal. Men hur många har mätt och lyssnat på det viset? Musiken var alltid Sigvard Dagsland, "Stup" på CD - Är lite trött på den CD:n nu.....

Jag har inga "guldöron", dom "försvann" när jag jobbade i ljudlabb för många år sedan när jag tog död på en massa egna myter om att jag kunde höra låg dist eller små avvikelser i frekvensgång eller riktverkan på låga frekvenser utan anslag (Haas).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Förstärkardist vs högtalardist

Inläggav Nattlorden » 2018-06-24 17:15

jansch skrev:
Nattlorden skrev:Använder du båda i serie så får du ju 2:a tons dist på andratonerna som skapades i steget innan också


Såklart är det så!
Det var därför jag var så noga med att referera till 100Hz grundton och 200Hz 2:ton, inget annat.


Okej. Men vad menar du vitsen är med att diskuttera ett hypotetiskt speciallfall som aldrig uppstår i verkligheten. Även om du får ett svar på den hypotetiska frågan så har du ingen reell användning för svaret...

Lite som frågan... "om vi bara koncenterar oss på orange färg - vilken färg har en regnbåge?" (menat som exempel, inte som oartighet)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Förstärkardist vs högtalardist

Inläggav matssvensson » 2018-06-24 22:57

jansch skrev:Så hjälp mej att förstå hur du menar. Jag anser följande:
- Jag matar en högtalare med 5% 2:a tons dist , i praktiken 2 toner' t.ex 100Hz och 200Hz, som jag mäter upp till att vara 5% dist på förstärkarutgången. Jag mäter med mätmikrofon och övrig mätutrustning och kan konstatera att en 100Hz ton har producerats med tillhörande 2:ton på 200Hz och relationen mellan dessa motsvarar 5% dist.

- Jag tar därefter en förstärkare med försumbar dist och matar en högtalare med så mycket effekt att jag mäter 5% 2:tons dist med samma mätmick/utrustning.

Fråga: Är det olika 2:a tons dist? såklart kan fasen vara olika....

I detta exempel skulle jag säga att vi inte kommer höra någon skillnad, förutsatt att ljudnivån är samma i båda fallen och att eventuella olinjäriteter i testuppkopplingen inte skapar andra restprodukter som inte nämns i ditt exempel.

Men, som jag förstod Morellos inlägg - att högtalarens olinjäriteter främst sitter i motorsystemet samtidigt som ljudtrycket vi hör skapas av accelerationen i elementet och därför är två derivator bort från ursprunget till olinjäriteterna - gör att ett högtalarelement då skapar mindre intermodulationsprodukter av olinjäriteter som skapar en given mängd harmoniska distortionskomponenter.

Då kan det bli skillnad ljudligt resultat mellan en förstärkare med en viss mängd THD och en högtalare som skapar samma harmoniska distortionsnivå. För normalt är vi mer känsliga för intermodulationsdistortion eftersom den inte passar in i ursprungssignalen eller kan räddas av maskeringseffekter och andra brister i vår hörsel på samma sätt som harmoniska övertoner.

Jag erkänner villigt att jag konceptuellt kan ta till mig Morellos inlägg med mina dammiga ingenjörskunskaper, men att jag inte kan visa att det faktiskt förhåller sig på det viset. Skulle gladeligen få det förevisat av någon som behärskar teorin.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Förstärkardist vs högtalardist

Inläggav jansch » 2018-06-25 11:50

Nattlorden skrev:
jansch skrev:
Nattlorden skrev:Använder du båda i serie så får du ju 2:a tons dist på andratonerna som skapades i steget innan också


Såklart är det så!
Det var därför jag var så noga med att referera till 100Hz grundton och 200Hz 2:ton, inget annat.


Okej. Men vad menar du vitsen är med att diskuttera ett hypotetiskt speciallfall som aldrig uppstår i verkligheten. Även om du får ett svar på den hypotetiska frågan så har du ingen reell användning för svaret...

Lite som frågan... "om vi bara koncenterar oss på orange färg - vilken färg har en regnbåge?" (menat som exempel, inte som oartighet)


Nattlorden - Först och främst, jag har aldrig uppfattat dig som oartig.
När jag läste flera inlägg i denna tråd verkade det som om t.x en 2:a tons distorsion är annorlunda om den produceras av en förstärkare jämfört med en högtalare. D v s att den skulle mäta och höras annorlunda. Och mitt svar är: Nej, den det spelar ingen roll vilken burk i signalkedjan som har skapat 2:a tons distorsionen.
I min enfald trodde jag att jag skulle få ett svar att det var korrekt eller inte korrekt.
Nu kom det ju ett inlägg från matssvensson där han skriver: "I detta exempel skulle jag säga att vi inte kommer höra någon skillnad, förutsatt att ljudnivån är samma i båda fallen och att eventuella olinjäriteter i testuppkopplingen inte skapar andra restprodukter som inte nämns i ditt exempel."

Visst fokuserade jag bara på 2:a tons distorsion, eller om jag tar din liknelse med orange: Färgen orange ( frekvens=) kommer alltid att se likadan ut för åskådaren oavsett om den är i en regnbåges spektra eller om färgen (frekvens=) genereras på annat sätt.*

Matssvenssons inlägg är ju bra på det sättet att han radar upp massa förbehåll, citat: "......som inte nämns i ditt exempel" . Jag är nog lite naiv i det fallet och har den ovanan att inte formulera mig på det sättet som jag gör i affärsavtal. För mej känns det inte kul att skriva om ansatsen var att texten skulle vara juridiskt korrekt och heltäckande.

Nu har jag ju fått ett RAKT svar från matssvensson, som överensstämmer med min syn. Vi kan då invänta om någon forummedlem kommer att "slå honom i skallen" för det och påvisa motsatsen.

Nattorden - Ditt påpekande att det genereras distorsion av distorsion är väldigt intressant. Jag tror inte många har reflekterat över detta faktum att nästkommande "burk" i signalkedjan hanterar ju distorsionen som om det vore "nyttosignal".
Jag hoppas också att du anser mina inlägg som respektfulla, om inte får du säga till.

*jag borde lägga till en mängd förbehåll men det känns för mej onödigt

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Förstärkardist vs högtalardist

Inläggav Piotr » 2018-06-25 12:05

matssvensson skrev:Men, som jag förstod Morellos inlägg - att högtalarens olinjäriteter främst sitter i motorsystemet


Nu är vi ju på Faktiskt.. och därav känner jag mig manad att påpeka att M skrev att olinjäriteterna främst sitter i amplituden. ;) :)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Förstärkardist vs högtalardist

Inläggav matssvensson » 2018-06-25 13:49

Morello skrev:Det går helt enkelt inte att jämföra distorsion från högtalare med den från elektronik. I en högtalare återfinns de olinjära egenskaperna i amplituden (motor och upphängning etc ), men det vi hör är ljudtrycket, dvs accelerationen - det är två derivator från varandra.

Det innebär att relationen mellan harmonisk övertonsdistorsion och intermodulationsdistorsion är väsensskild så till vida att en högtalare kan uppvisa avsevärt mer harmonisk distorsion än elektronik men ändå uppvisa liknande nivå av intermodulationsdistorsion.

Rätt så. My bad. Bra tillrättavisning. Det är därför jag trivs här :wink: :).

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster