Behöver elementen försänkas om man istället använder filt ?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Behöver elementen försänkas om man istället använder filt ?

Inläggav Tangband » 2018-06-22 11:59

Behöver tex en diskant försänkas om man använder filt på framsidan av högtalarbaffeln ? Som exempel ses stridbeck tl6

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav Perfector » 2018-06-22 12:04

Tangband skrev:Behöver tex en diskant försänkas om man använder filt på framsidan av högtalarbaffeln ? Som exempel ses stridbeck tl6

Det beror nog på vad man vill uppnå.
Den här har en typ filt som ska göra att den inte blir skarp i tonen, lite av oändlig baffel om jag fattat tyskan rätt.
Bilagor
38a39a7552.png
38a39a7552.png (487.84 KiB) Visad 2922 gånger
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav Tangband » 2018-06-22 12:24

I stridbecks tl6, motverkar filten behovet att försänka elementen i själva lådan ?

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav Perfector » 2018-06-22 12:43

Tangband skrev:I stridbecks tl6, motverkar filten behovet att försänka elementen i själva lådan ?

Överkurs.
Nå'n med Stridbeckskunnande får ta den biten.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav darkg » 2018-06-22 13:21

Det borde vara så. Filten borde väl effektivt absorbera vid den frekvens det annars skulle bli en peak pga diffraktion. Om filten når upp till eller över diskantplanet och sitter tajt.

?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav Nattlorden » 2018-06-22 13:46

Låter som ett läge för "Faktiskt special"... ' Det beror på '

Det är ju solklart inte exakt likvärdigt beroende på att ljudvågen trots allt går genom filten... Huruvida vad som passar just högtalaren i fråga vad det gäller resulterande diffraktionsmönster är en annan fråga.

Men det kan vara möjligt att det kan vara en vettig approximation....

Annars kan man ju sätta någon hårdare skiva om det är själva försänkandet som är jobbigt. Skinn borde hamna någonstans mitt mellan i funktion, kan jag tycka.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav Tangband » 2018-06-22 14:17

Nattlorden skrev:Låter som ett läge för "Faktiskt special"... ' Det beror på '

Det är ju solklart inte exakt likvärdigt beroende på att ljudvågen trots allt går genom filten... Huruvida vad som passar just högtalaren i fråga vad det gäller resulterande diffraktionsmönster är en annan fråga.

Men det kan vara möjligt att det kan vara en vettig approximation....

Annars kan man ju sätta någon hårdare skiva om det är själva försänkandet som är jobbigt. Skinn borde hamna någonstans mitt mellan i funktion, kan jag tycka.


Jag tänkte det skulle bli win-win. :) Filten absorberar reflexer från baffeln och elimierar dessutom tråkig nedfräsning av elementet.

Ljudvågen går ju som du säger igenom filten, men om filten består av material av rätt hög densitet så borde det väl, vid de ganska höga frekvenser det handlar om, fungera likadant som en nerfräsning av elementet ? Kanten på diskantelementet försvinner ju om man låter filten gå en bit innanför diskant - plattan och man alltså skruvar fast diskanten så filten komprimeras.
jag har använt sökfunktionen på faktiskt men inte hittat nåt konkret om detta. Jag tror det är fler än jag som undrar .
Slipper man nedfräsning om man använder filt ?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav Tangband » 2018-06-22 14:23

darkg skrev:Det borde vara så. Filten borde väl effektivt absorbera vid den frekvens det annars skulle bli en peak pga diffraktion. Om filten når upp till eller över diskantplanet och sitter tajt.

?


Jo jag tänkte också så

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav Tangband » 2018-06-22 22:28

Ingen som vet hur det ligger till ?

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav Perfector » 2018-06-22 22:37

lite går tanken åt diskanten som eventuellt kan ha en egenart i kurvan som man dämpar med den omliggande mattan.
Undrar hur det skulle mäta och låta om den så annorlunda ut?
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav darkg » 2018-06-22 22:58

Alltså som du (tb) säger måste det ju vara; är materialet tätt nog är det som om diskanten vore försänkt. Om tjockleken är som diskantens höjd över baffeln. I ena extremfallet är "filten" som trä, och en baffelplatta med urtag blir precis detsamma som en försänkning. I andra extremfallet är "filten" som luft. I verkliga fall kan filten förmodas ha egenskaper någonstans däremellan.

Men en filt som är fluffig nog att fjonga upp i kanten så kanten 'försvinner' är nog inte samtidigt tät nog att fungera som om elementet vore försänkt. Blir det en skillnad mellan diskantplattan och utanför är ju diffraktionen där. Jag tänkte nog fel innan. Så jag tror inte att det fungerar att montera diskanten ovanpå någonting och få samma effekt som om den vore korrekt försänkt. Däremot kanske det finns något smidigt material att göra hål i som kan innebära att man kommer undan försänkningen. Möjligen ett material som absorberar infallande ljud också, men det blir ett tunt lager så jag ser det inte framför mig. Materialet ska ju i diskanten 'bete sig som trä'. Och är tunt. Det blir nog en helt svag och smalbandig effekt?

Ullfilt eller skum nära diskanten kan vara intressant ändå, så vitt jag förstår, men inte för att efterlikna försänkning. Jag har sett nån mätning på tillsnyggad tonkurva med dämp runt diskanten, även försämring är fullt troligt, som det brukar vara med förändring.

Ja, hoppas någon med mer på fötterna inkommer!
Don’t just do something, sit there.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav Tangband » 2018-06-24 08:56

Tack darkg!

Är det någon som mätt skillnaderna med filt eller försänkning av en diskant ?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav Nattlorden » 2018-06-24 09:11

Tangband skrev:Tack darkg!

Är det någon som mätt skillnaderna med filt eller försänkning av en diskant ?


Då får du nog ut och leta universitetsmaterial.... det är inte så många privatpersoner som har möjlighet att göra stabila mätningar på utstrålningsmönter.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav Perfector » 2018-06-24 09:14

Tangband skrev:Tack darkg!

Är det någon som mätt skillnaderna med filt eller försänkning av en diskant ?

Inte mätt, men väl lyssnat på försänkning och utan.
Reflexlös baffel med försänkning gav mycket lugnare toppljud.
Det kan verka mysko, men kanten på en diskant ger upphov till spikar som lätt kan mätas med polärdiagram vilket Philips ofta gjorde när dom vill se hur en diskant sprider ljudet.
Dessutom tycker jag att det ser snyggt ut med försänkt diskant.
Kan dessvärre inte göra det idag då nån snodde verktyget för mig när jag flyttade från Järna Till Mölnbo 1981
Bilagor
FullSizeRender.jpg
FullSizeRender.jpg (311.95 KiB) Visad 2720 gånger
Perfector Original.JPG
Perfector Original.JPG (59.1 KiB) Visad 2720 gånger
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav Cortado » 2018-06-24 10:20

Dan testade faktiskt filt istället för försänkning när vi höll på med Fukdist, just för att det skulle bidra till enkelheten i bygget. Minns inte vad det var för filt exakt, minns att den var grön och såg ut som såndär konstgräs man har på balkongen. Den var jämnhög eller eventuellt lite högre än den första diskantkandidaten som var en Seas DXT. Eventuellt har han mätningar kvar någonstans, dock vill jag minnas att det inte var någon direkt skillnad eftersom DXT'n är waveguidad.

Relaterat är att vi testade effekten av baffelkanten när vi gick över till WG300-lösningen och konstaterade att det inte spelade någon roll om baffelns sidor var 90-kant, fasade eller rundade när man använde WG300. Förklaringen bör vara att man waveguidar de frekvenser vars våglängd motsvarar avståndet mellan kanten på domen mot diskantens kant (eller baffelkanten). De lägre frekvenserna är såpass långa att diskantkantens höjd inte påverkar.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav Nattlorden » 2018-06-24 10:37

Perfector skrev:Kan dessvärre inte göra det idag då nån snodde verktyget för mig när jag flyttade från Järna Till Mölnbo 1981


...och ingen har någonsin tillverkat och sålt verktyg för det sedan dess... ?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav Perfector » 2018-06-24 10:45

Nattlorden skrev:
Perfector skrev:Kan dessvärre inte göra det idag då nån snodde verktyget för mig när jag flyttade från Järna Till Mölnbo 1981


...och ingen har någonsin tillverkat och sålt verktyg för det sedan dess... ?

Hittade inget då, och sedan har jag liksom tappat intresset.
Det jag köpte fanns på Clas ohlson, men jag har inte sett ett lika dant sedan dess.
En skär och en försänkningskant på ett vändbart stål som kunde hålta 200 mm
Denna är liknande med har inte försänkningsstålet så lång som mitt var.
Bilagor
adjustable_hole_cutter.jpg
adjustable_hole_cutter.jpg (33.48 KiB) Visad 2695 gånger
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav Tangband » 2018-06-24 20:06

Cortado skrev:Dan testade faktiskt filt istället för försänkning när vi höll på med Fukdist, just för att det skulle bidra till enkelheten i bygget. Minns inte vad det var för filt exakt, minns att den var grön och såg ut som såndär konstgräs man har på balkongen. Den var jämnhög eller eventuellt lite högre än den första diskantkandidaten som var en Seas DXT. Eventuellt har han mätningar kvar någonstans, dock vill jag minnas att det inte var någon direkt skillnad eftersom DXT'n är waveguidad.

Relaterat är att vi testade effekten av baffelkanten när vi gick över till WG300-lösningen och konstaterade att det inte spelade någon roll om baffelns sidor var 90-kant, fasade eller rundade när man använde WG300. Förklaringen bör vara att man waveguidar de frekvenser vars våglängd motsvarar avståndet mellan kanten på domen mot diskantens kant (eller baffelkanten). De lägre frekvenserna är såpass långa att diskantkantens höjd inte påverkar.


Det var alltså ingen direkt skillnad med Seas dxt med filt eller elementet försänkt eller oförsänkt ? Det är alltså mindre viktigt att försänka diskanten om man har en waveguide ?

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav Cortado » 2018-06-24 21:26

Tangband skrev:Det var alltså ingen direkt skillnad med Seas dxt med filt eller elementet försänkt eller oförsänkt ? Det är alltså mindre viktigt att försänka diskanten om man har en waveguide ?


Inser att det är lite riskabelt att säga "Ja, precis!" men får väl göra det. :)

Menar att det kan finnas scenarion/faktorer som blir undantag, att bara säga att om diskanten har waveguide så spelar försänkning ingen roll är nästan lite av en såndär förbjuden regel, eftersom ett sådant uttalande inte ser ut att ta hänsyn till hur waveguiden ser ut, höjden på diskanten från baffel etc.

Nu fyller bilden ingen skitstor funktion, men kanske kan den få kuggarna för waveguides att snurra. :)

Fukdist sluten nextel.jpg
Fukdist sluten nextel.jpg (229.17 KiB) Visad 2628 gånger

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav Cortado » 2018-06-24 21:30

Perfector skrev:
Nattlorden skrev:
Perfector skrev:Kan dessvärre inte göra det idag då nån snodde verktyget för mig när jag flyttade från Järna Till Mölnbo 1981


...och ingen har någonsin tillverkat och sålt verktyg för det sedan dess... ?

Hittade inget då, och sedan har jag liksom tappat intresset.
Det jag köpte fanns på Clas ohlson, men jag har inte sett ett lika dant sedan dess.
En skär och en försänkningskant på ett vändbart stål som kunde hålta 200 mm
Denna är liknande med har inte försänkningsstålet så lång som mitt var.


Hmm, jag har endast använt fräs för att försänka element men det kräver såklart en fräs, vilket inte är jättevanligt att folk har. Kan väl då ses som ett specialverktyg.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav darkg » 2018-06-25 07:54

darkg skrev:Ullfilt eller skum nära diskanten kan vara intressant ändå, så vitt jag förstår, men inte för att efterlikna försänkning. Jag har sett nån mätning på tillsnyggad tonkurva med dämp runt diskanten, även försämring är fullt troligt, som det brukar vara med förändring.


Här är ett exempel - jag vet inte hur bra - på hur filt kan påverka. Cyan är ofiltat, gul med "filt-ring" och röd med författarens egen lösning. Det handlar inte om oförsänkta diskanter men kanske ändå är relevant:
Bild

http://www.speakerdesign.net/felt/felt_ ... locks.html

I min ungdom ersatte jag en trasig diskant på måfå och fick gräsligt skrikigt ljud och satte dit filt som täckte diskanten. Det är också en variant :roll:
Senast redigerad av darkg 2018-06-25 08:00, redigerad totalt 2 gånger.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav Perfector » 2018-06-25 07:59

Cortado skrev:
Tangband skrev:Det var alltså ingen direkt skillnad med Seas dxt med filt eller elementet försänkt eller oförsänkt ? Det är alltså mindre viktigt att försänka diskanten om man har en waveguide ?


Inser att det är lite riskabelt att säga "Ja, precis!" men får väl göra det. :)

Menar att det kan finnas scenarion/faktorer som blir undantag, att bara säga att om diskanten har waveguide så spelar försänkning ingen roll är nästan lite av en såndär förbjuden regel, eftersom ett sådant uttalande inte ser ut att ta hänsyn till hur waveguiden ser ut, höjden på diskanten från baffel etc.

Nu fyller bilden ingen skitstor funktion, men kanske kan den få kuggarna för waveguides att snurra. :)

Fukdist sluten nextel.jpg

Mycket intressant bild.
Det ser ut som om elementen ligger med främre polplattorna i samma djup
Om polstycken ligger jämnt blir ljudet mycket bättre.
Snyggt bygge dessutom.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav Cortado » 2018-06-25 11:47

Perfector skrev:Mycket intressant bild.
Det ser ut som om elementen ligger med främre polplattorna i samma djup


Tveksamt. Djupet på diskanten blev vad den blev för att waveguiden ser ut som den gör. Dock är lutningen till för att få de att spela i fas med varandra vid delningsfrekvensen. Dock förutsätter det att högtalaren placeras i lyssningshöjd (centrum i öronhöjd). Lutningen är 12grader.

Vill minnas att det var typ 36mm akustisk avståndsskillnad mellan diskanten i wg och basen men det framgår nog i byggtråden.. som jag inte orkar kolla i just nu. :)

Perfector skrev:Om polstycken ligger jämnt blir ljudet mycket bättre.


Njaa. Ligger det akustiska centrumet verkligen vid polstycket och isåfall vilket av dem?.. (antar att det är det du är ute efter)

Perfector skrev:Snyggt bygge dessutom.


Tack! :)

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Behöver elementen försänkas om man istället använder fil

Inläggav Perfector » 2018-06-25 11:51

Cortado skrev:
Perfector skrev:Mycket intressant bild.
Det ser ut som om elementen ligger med främre polplattorna i samma djup


Tveksamt. Djupet på diskanten blev vad den blev för att waveguiden ser ut som den gör. Dock är lutningen till för att få de att spela i fas med varandra vid delningsfrekvensen. Dock förutsätter det att högtalaren placeras i lyssningshöjd (centrum i öronhöjd). Lutningen är 12grader.

Vill minnas att det var typ 36mm akustisk avståndsskillnad mellan diskanten i wg och basen men det framgår nog i byggtråden.. som jag inte orkar kolla i just nu. :)

Perfector skrev:Om polstycken ligger jämnt blir ljudet mycket bättre.


Njaa. Ligger det akustiska centrumet verkligen vid polstycket och isåfall vilket av dem?.. (antar att det är det du är ute efter)

Perfector skrev:Snyggt bygge dessutom.


Tack! :)

Den främre där talspolen löper.
Man hör tydligt var punkten ligger om man har 2 element i händerna och förskjuter dom i djupled i förhållande till varandra.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: urdium och 4 gäster