Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav Tangband » 2018-06-29 17:18

Ja, finns det fördelar med såna ? Sådana man bara kan montera ovanpå högtalaren och koppla in med en 1.5 uf konding i serie med elementet ? (parallellt med den vanliga tweetern ). För att få extra upplösning och nivå över 10000hz ?

Obi t22 verkar intressant, men jag vet inte riktigt hur högt i frekvens den går. Men den ser lättmonterad ut.
Har ni några förslag på utanpåliggande superdiskanter som inte kostar skjortan ?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav Nattlorden » 2018-06-29 17:34

Skär man av den vanliga diskanten så den slipper högfrekvent skräp/energi på kuppen kan det ju ha en fördel. Att den skulle tillföra något speciellt extra för mig mellan 10-16k (sen hör jag inte mer typ) har jag svårt att tro. Kanske om man har en svår diskantavrullning. Alltför många "fina" högtalare har för mycket diskant från start i mitt tycke dock.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav Perfector » 2018-06-29 17:47

En piezo som delas över 15000 Hz kan ge ett lyft i de register som annars kan vara luriga för äldre öron att höra.
Dahlquist DQ10 hade ju en med väldigt hög delning.
10 Ohm över hornet och en 1.0 uF konding i serie ger nog det behövliga.
Man kan minska kondingen om man tycker att den går för lågt.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav Tangband » 2018-06-29 19:00

Perfector skrev:En piezo som delas över 15000 Hz kan ge ett lyft i de register som annars kan vara luriga för äldre öron att höra.
Dahlquist DQ10 hade ju en med väldigt hög delning.
10 Ohm över hornet och en 1.0 uF konding i serie ger nog det behövliga.
Man kan minska kondingen om man tycker att den går för lågt.


Intressant, Har du nåt bra exempel på en bra Piezo jag kan prova och lägga ovanpå mina Jbl 530 ?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav Nattlorden » 2018-06-29 19:04

Perfector skrev:En piezo som delas över 15000 Hz kan ge ett lyft i de register som annars kan vara luriga för äldre öron att höra.


Totalt feltänk om du inte är en stor egoist.... Lyfter du för att dina egna öron fallit av så kommer det ju att låta fruktansvärt för alla familjemedlemmar/besökare med normal hörsel...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav i » 2018-06-29 19:06

Nattlorden skrev:
Perfector skrev:En piezo som delas över 15000 Hz kan ge ett lyft i de register som annars kan vara luriga för äldre öron att höra.


Totalt feltänk om du inte är en stor egoist.... Lyfter du för att dina egna öron fallit av så kommer det ju att låta fruktansvärt för alla familjemedlemmar/besökare med normal hörsel...


Ja, och? :wink:
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav Perfector » 2018-06-29 19:27

Tangband skrev:
Perfector skrev:En piezo som delas över 15000 Hz kan ge ett lyft i de register som annars kan vara luriga för äldre öron att höra.
Dahlquist DQ10 hade ju en med väldigt hög delning.
10 Ohm över hornet och en 1.0 uF konding i serie ger nog det behövliga.
Man kan minska kondingen om man tycker att den går för lågt.


Intressant, Har du nåt bra exempel på en bra Piezo jag kan prova och lägga ovanpå mina Jbl 530 ?

Nästan alla piezo kan funka.
Då du delar in så högt spelar inte egenheter i de lägre omfånget nån roll.
Tex. A105 som kitten hade med en näsvis spik vid 5000 (fö. samma som i DQ10) låter riktigt trevligt med en högre delning.
Det går även att dämpa med motståndet.
Mindre motstånd i värde släpper mer genom motståndet och då blir det mindre diskant och tvärtom.
Att prova är nödvändigt då högtalare har sina egna hyss för sig o ch ingen generell lösning är lämplig att rekommendera.
Lycka till om du vill testa.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav Perfector » 2018-06-29 19:28

Nattlorden skrev:
Perfector skrev:En piezo som delas över 15000 Hz kan ge ett lyft i de register som annars kan vara luriga för äldre öron att höra.


Totalt feltänk om du inte är en stor egoist.... Lyfter du för att dina egna öron fallit av så kommer det ju att låta fruktansvärt för alla familjemedlemmar/besökare med normal hörsel...

Fördelen är att man kan koppla ur den då man inte ska ensamlyssna.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav jansch » 2018-06-30 08:28

Det har ju diskuterats mycket om hur högfrekventa ljud kan påverka, även om man egentligen inte "hör".

Phonkurvorna (ISO226) lutar ju brant uppåt,nästan vertikalt strax under 20kHz för unga människor - för mej 13kHz. Jag kan känna att det gör ont och konstigt vid strax under 14khz med rejält mycket mer effekt men jag hör inte.

Kollar man på frekvensspektrat på en vanlig CD händer det inte mycket "längst upp" , och med tanke på hur örats känslighet minskar, hör man något alls?

Är det ingen som har testat? T.ex. med och utan ett brant LP filter ca 16 - 18kHz?

Dessutom, skillnaden mellan t.ex. 16kHz och 20kHz blir väl inte mer än ca 2 heltoner?

Bara lite funderingar......

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav Tangband » 2018-06-30 09:06

Jansch, mycket intressanta funderingar :) .

Musik och instrument består ju av en massa övertoner som egentligen går betydligt högre i frekvens än 20000hz och OM det skulle upplevas som en förbättring av instrumentkaraktärer med ett extra element som spelar över 12000 hz så vore det ju kul.

Hur är det med fasgång mm vid dessa höga frekvenser? En ensam seriekonding borde inte innebära fasfel vid inkopplandet, förutom det fysiska avståndet mellan huvud-diskant och supertweeter där man av fysiska skäl inte kan sätta elementen nära varandra. Eller tänker jag fel ?

Här finns mycket intressant läsning om instruments övertoner:
https://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav Tangband » 2018-06-30 09:24

Här intressanta slutsatser

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav Tangband » 2018-06-30 09:37

Här ett intressant 0.75 element, 250:- på brl.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav jansch » 2018-06-30 09:55

Tangband - Fasgången vid höga frekvenser är problematisk av många skäl men påverkar den ljudupplevelsen?

Lite mer funderingar:

Vid 16khz är våglängden ca 2cm.
Om du nu lyssnar i ett vanligt rum finns det mängder av reflektioner som gör att det räcker med att flytta huvudet 1cm för att en reflektion från en vägg nästan släcker ut direktljudet.
Att vrida på huvudet (så att örat rör sig 1cm längre från högtalaren) ger 180grader fasvridning av direktljudet. OBS! gäller ju bara just den tonen.
Att sitta LITE snett utifrån högtalarens nollaxel förändrar ju också fasen på direktljudet (beroende också höjdskillnad från nollaxeln)

Bara några exempel hur komplext det är att ta hänsyn till fasen och att det alltid är "fasproblem", oavsett om vi menar primärt fasen eller konsekvensen utsläckning.
Se detta bara som ett diskussionsunderlag. JAG hör aldrig fasfel om det inte handlar om utsläckning vid lägre frekvenser vid musiklyssning.

Fråga: Lyssna på någon trevlig musik och vrid eller flytta huvudet någon centimeter då och då. (dvs precis som man gör då och då när man sitter mer än 1 minut). Hör du nån skillnad på musiken?

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav Perfector » 2018-06-30 09:56

En piezo som kan funka för det ändamålet.
http://www.monacor.se/produkter/piezodi ... nr/110480/
Bilagor
5d1a3eeb9b.png
5d1a3eeb9b.png (12.31 KiB) Visad 6576 gånger
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav Piotr » 2018-06-30 11:20

jansch skrev:Att vrida på huvudet (så att örat rör sig 1cm längre från högtalaren) ger 180grader fasvridning av direktljudet. OBS! gäller ju bara just den tonen.


En fasvridning syns i tidsdomänen dvs. på systemets impulsrespons (IR).

IR påverkas inte menligt om man mäter på 301cm avstånd jämfört med 300cm.

Det är i stort sett fråga om en ren tidsfördröjning = "linear phase".

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav jansch » 2018-06-30 14:00

Piotr skrev:
jansch skrev:Att vrida på huvudet (så att örat rör sig 1cm längre från högtalaren) ger 180grader fasvridning av direktljudet. OBS! gäller ju bara just den tonen.


En fasvridning syns i tidsdomänen dvs. på systemets impulsrespons (IR).

IR påverkas inte menligt om man mäter på 301cm avstånd jämfört med 300cm.

Det är i stort sett fråga om en ren tidsfördröjning = "linear phase".


Impulrespons? På en 16kHz ton? Jag förutsatte nog EN varaktig 16kHz ton....samt att lyssna. Som vanligt är jag nog väldigt otydlig i mina inlägg.


Borde nog skrivit att jag förutsatte 2 öron på personen som lyssnar....
och att avståndet mellan ena örat till 16kHz signalkällan och det andra örats avstånd till denna signalkälla skiljer sig med 1 cm är signalerna, när dom når trummhinnorna, ca 180grader förskjutna ( i relation till varandra). Detta givetvis under en mängd förutsättningar som man borde kunna bortse från.
Personligen kan jag inte, med min hörsel höra skillnad på om det är fasförskjutning eller ej, däremot om det uppstår utsläckning som konsekvens av fasförskjutning*.
Nyfiket frågade jag därför då om Tangband eller någon annan får förändrad lyssningsupplevelse när dom flyttar lite på huvudet. Glömde då att påpeka att polardiagrammet för ett normat huvud visar på riktningskänslighet även vid små rörelser vid högre frekvenser vilket också kan påverka.

*utsläckning sker ju helt naturligt i luften och det hörs väldigt tydligt med sinustoner i ett vanligt rum, dock hörseln verkar vara okänslig för fasförskjutning (alltså fasförskjutning mellan öronen), det är ju tur det - annars hade nog inte vår möjlighet att höra riktning vari t så bra som den är. Det är inte lätt att hitta fakta/litteratur om detta. Någon som har ett tips?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav Piotr » 2018-06-30 16:12

jansch skrev:
Piotr skrev:
jansch skrev:Att vrida på huvudet (så att örat rör sig 1cm längre från högtalaren) ger 180grader fasvridning av direktljudet. OBS! gäller ju bara just den tonen.


En fasvridning syns i tidsdomänen dvs. på systemets impulsrespons (IR).

IR påverkas inte menligt om man mäter på 301cm avstånd jämfört med 300cm.

Det är i stort sett fråga om en ren tidsfördröjning = "linear phase".


Impulrespons? På en 16kHz ton? Jag förutsatte nog EN varaktig 16kHz ton....samt att lyssna. Som vanligt är jag nog väldigt otydlig i mina inlägg.


Ja eller så läser eller tänker jag otydligt. :)

Om du har en fasvridning eller en "påverkan på fasgången vid höga frekvenser" (såsom du skrev) så tänker jag att det går att mäta. Det spelar ju ingen roll hur "fasgången" ser ut för en statisk ton, om det finns en fasvridning så syns den i en IR-mätning.

Menar också att en förflyttning av öra/mätpunkt på under en % påverkar inte "direktljudet".. dvs. signalen i sig.

Jag utgår från signalens kvalitéer i sig, som inte ändras (inte dess fasgång iaf.) när man flyttar betraktelsepunkt under 1% i ljudets färdriktning.

Men givetvis roterar fasen konstant för en utbredande våg och sinustonens fasläge momentant är ju alltid olika inom en våglängds utsträckning.

Jag tror vi båda förstår vad som händer men möjligen skiljer sig vår terminologi och referenspunkt i detta fall. :)

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav jansch » 2018-06-30 17:28

Piotr skrev:
jansch skrev:
Piotr skrev:
En fasvridning syns i tidsdomänen dvs. på systemets impulsrespons (IR).

IR påverkas inte menligt om man mäter på 301cm avstånd jämfört med 300cm.

Det är i stort sett fråga om en ren tidsfördröjning = "linear phase".


Impulrespons? På en 16kHz ton? Jag förutsatte nog EN varaktig 16kHz ton....samt att lyssna. Som vanligt är jag nog väldigt otydlig i mina inlägg.


Ja eller så läser eller tänker jag otydligt. :)

Om du har en fasvridning eller en "påverkan på fasgången vid höga frekvenser" (såsom du skrev) så tänker jag att det går att mäta. Det spelar ju ingen roll hur "fasgången" ser ut för en statisk ton, om det finns en fasvridning så syns den i en IR-mätning.

Menar också att en förflyttning av öra/mätpunkt på under en % påverkar inte "direktljudet".. dvs. signalen i sig.

Jag utgår från signalens kvalitéer i sig, som inte ändras (inte dess fasgång iaf.) när man flyttar betraktelsepunkt under 1% i ljudets färdriktning.

Men givetvis roterar fasen konstant för en utbredande våg och sinustonens fas momentant är ju alltid olika inom en våglängds utsträckning.

Jag tror vi båda förstår vad som händer men möjligen skiljer sig vår terminologi och referenspunkt i detta fall. :)



Som jag skrev i förra inlägget är det ju en mängd förutsättningar som krävs men som jag anser självklara. T.ex att vågutbredningen från ljudkällan vid lyssningpunkten kan anses vara plan. Det är ju också en bra förutsättning om man vill verifiera med mätning. Det är ju en väldigt enkel mätning i ett frifältsrum - inte lika självklart i ett vardagsrum med en kontinurerlig 16kHz ton.
Jag vet inte varför du skriver 1% i ljudets färdriktning? Om nu t.ex lyssningsavståndet är 3 meter och vi ändrar avståndet med 1% vrider sig fasen ca 540grader för en 16kHz ton. Då har vi tur då fasläget blir lika med 180grader. Om lyssningsavståndet är 4 meter blir ju 1% inte 180grader.
Eller menar du samma som jag att vi måste komma tillräckligt långt från ljudkällan för att den kan anses vara punktformad och plan vågfront är uppfylld?

Det blir, tycker jag, lite tjafsigt om vi inte bara kan konstatera att: om vi vrider på huvudet så att en avståndsskillnad på 1cm uppstår för öronen i förhållande till ljudkällan uppstår 180grader fasskillnad mellan öronen om tonen är ca 16kHz. (för direktljudet).
Då var den enkla frågan: är det någon,t.ex. Tangband som hör skillnad vid normal musiklyssning när man vrider på huvudet litegran=1cm.

Att jag tog just 16kHz och bara EN ton var för att göra exemplet enkelt. Vid musiklyssning kommer ju alla toner fasvridas olika mycket. Störs vi av det, hör vi det (fasen alltså)?

Om vi bara lyssnar på EN ton , t.ex. 16kHz ( för dom som hör den!), hörs ett enormt kvittrande ljud när man rör på huvudet. Detta beror dock på fasens konsekvens med utsläckning i ett vanligt rum pga reflekterade ytor.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav Harryup » 2018-07-01 08:52

Jag skulle alla dagar i veckan vara skeptisk mot att lägga till en diskanthöjning som man inte får vid naturlig lyssning. Och vill jag ha en bättre diskant skulle jag inte bara gå efter nivå utan hur den verkligen låter. Min känsla är att jag skulle inte lägga till något för att kompensera för hörselproblem och jag skulle inte lägga till något över ungefär 8kHz. Tidsfel är jag allergisk emot.

/Harryup

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav DQ-20 » 2018-07-01 21:09

Om jag sätter på en sinus på typ 18 kHz så är det knäpptyst i rummet hur mycket jag än drar på. För mig. Ungarna blir dock galna. Framåtriktade "superdiskanter" tycker jag alltså verkar vara nys. Däremot verkar ju t.ex. bakåtriktade diskanter kunna vara till nytta för att behålla energin i efterklangen om man har det problemet. Det finns en del konstruktioner som använt detta, bl.a. Snell. Jag tror det var Naqref eller IÖ som föreslog en slags vinklad dipol med två kondiskanter (om används till Carlsson) som var så orienterade att de skickade ut diskantenergi rummet utom i riktning mot lyssnaren.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav petersteindl » 2018-07-01 21:32

DQ-20 skrev:Om jag sätter på en sinus på typ 18 kHz så är det knäpptyst i rummet hur mycket jag än drar på. För mig. Ungarna blir dock galna. Framåtriktade "superdiskanter" tycker jag alltså verkar vara nys. Däremot verkar ju t.ex. bakåtriktade diskanter kunna vara till nytta för att behålla energin i efterklangen om man har det problemet. Det finns en del konstruktioner som använt detta, bl.a. Snell. Jag tror det var Naqref eller IÖ som föreslog en slags vinklad dipol med två kondiskanter (om används till Carlsson) som var så orienterade att de skickade ut diskantenergi rummet utom i riktning mot lyssnaren.

/DQ-20


Det var nog Naq och så är L8 konfigurerad. Det är dock inte helt oproblematiskt, som jag ser det. Vad jag vet så var Stig Carlsson före Snell i att använda bakåtriktade diskanter eller diskanter för annat än direktljud för att få en rakare Power respons.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav Morello » 2018-07-01 22:55

petersteindl skrev:
Power respons.

Med vänlig hälsning
Peter


Apropå svengelska. :D
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav Tangband » 2018-07-02 13:05

petersteindl skrev:
DQ-20 skrev:Om jag sätter på en sinus på typ 18 kHz så är det knäpptyst i rummet hur mycket jag än drar på. För mig. Ungarna blir dock galna. Framåtriktade "superdiskanter" tycker jag alltså verkar vara nys. Däremot verkar ju t.ex. bakåtriktade diskanter kunna vara till nytta för att behålla energin i efterklangen om man har det problemet. Det finns en del konstruktioner som använt detta, bl.a. Snell. Jag tror det var Naqref eller IÖ som föreslog en slags vinklad dipol med två kondiskanter (om används till Carlsson) som var så orienterade att de skickade ut diskantenergi rummet utom i riktning mot lyssnaren.

/DQ-20


Det var nog Naq och så är L8 konfigurerad. Det är dock inte helt oproblematiskt, som jag ser det. Vad jag vet så var Stig Carlsson före Snell i att använda bakåtriktade diskanter eller diskanter för annat än direktljud för att få en rakare Power respons.

Med vänlig hälsning
Peter


Vilka problem ser du då du skriver att det inte är helt oproblematiskt ?
Fråga: I mitt fall har jag ju horn i diskanten- om jag skulle sätta en supertweeter ovanpå högtalaren,- bör den, som du ser det, vara konstruerad på liknande sätt? , dvs horn, för att få liknande spridningsmönster som CD-hornet i mina 530 ?
Eller bör jag prova diskanter med bred spridning ?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav Tangband » 2018-07-02 13:10

Harryup skrev:Jag skulle alla dagar i veckan vara skeptisk mot att lägga till en diskanthöjning som man inte får vid naturlig lyssning. Och vill jag ha en bättre diskant skulle jag inte bara gå efter nivå utan hur den verkligen låter. Min känsla är att jag skulle inte lägga till något för att kompensera för hörselproblem och jag skulle inte lägga till något över ungefär 8kHz. Tidsfel är jag allergisk emot.

/Harryup


Har du nån bild på ditt eget system ? Jag är nyfiken :) vilka frekvenser delar du ? Även jag har dsp-filter och kan korrigera ev tidsfel i en superdiskant.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav gopnik » 2018-07-02 13:15

Effekten av en extra diskant utan ordentlig delning - alltså lobning, diskanthöjning, kamfiltereffekter - är ju redan redovisade. Vad jag undrar och ofta saknar är vad du tror själv. Vilket problem försöker du lösa, och varför tror du att detta är en möjlig lösning? Alltså, du ställer ibland väldigt öppna frågor och önskar enkla svar. Ofta utan att först presentera förutsättningarna och de bakomliggande antaganden och resonemang som föranleder frågan.
Saknar du spridning, nivå, HOM-frihet eller vad är problemet?
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav Tangband » 2018-07-02 13:16

Två bilder hur det kan se ut med komplettering med superdiskanter. Överst en pioneerdiskant för 12000:-

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav Tangband » 2018-07-02 13:21

gopnik skrev:Effekten av en extra diskant utan ordentlig delning - alltså lobning, diskanthöjning, kamfiltereffekter - är ju redan redovisade. Vad jag undrar och ofta saknar är vad du tror själv. Vilket problem försöker du lösa, och varför tror du att detta är en möjlig lösning? Alltså, du ställer ibland väldigt öppna frågor och önskar enkla svar. Ofta utan att först presentera förutsättningarna och de bakomliggande antaganden och resonemang som föranleder frågan.
Saknar du spridning, nivå, HOM-frihet eller vad är problemet?


Jag saknar inte mycket i mitt eget ljud, möjligen mer luftighet i diskanten och då finns ju funderingen om det skulle kunna bli bättre med en supertweeter. Ett cd-horn som jag har i mina högtalare kanske inte kan ge den luftighet jag söker ? Det finns inga enkla svar, jag vet, men jakten efter det perfekta ljudet fortsätter förstås... :)

...Och jag har inte provat en supertweeter, så funderingen finns ju

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav gopnik » 2018-07-02 13:24

Tangband skrev:luftighet i diskanten

Det är ingen tekniskt egenskap. Bara blomsterspråk. Du kan lika gärna önska doft av vår och äldre herre. Översätt dina önskningar till en teknisk specifiktation så kan vi diskutera lösningar sen. Det är så det fungerar.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav Tangband » 2018-07-02 13:32

jansch skrev:
Piotr skrev:
jansch skrev:
Impulrespons? På en 16kHz ton? Jag förutsatte nog EN varaktig 16kHz ton....samt att lyssna. Som vanligt är jag nog väldigt otydlig i mina inlägg.


Ja eller så läser eller tänker jag otydligt. :)

Om du har en fasvridning eller en "påverkan på fasgången vid höga frekvenser" (såsom du skrev) så tänker jag att det går att mäta. Det spelar ju ingen roll hur "fasgången" ser ut för en statisk ton, om det finns en fasvridning så syns den i en IR-mätning.

Menar också att en förflyttning av öra/mätpunkt på under en % påverkar inte "direktljudet".. dvs. signalen i sig.

Jag utgår från signalens kvalitéer i sig, som inte ändras (inte dess fasgång iaf.) när man flyttar betraktelsepunkt under 1% i ljudets färdriktning.

Men givetvis roterar fasen konstant för en utbredande våg och sinustonens fas momentant är ju alltid olika inom en våglängds utsträckning.

Jag tror vi båda förstår vad som händer men möjligen skiljer sig vår terminologi och referenspunkt i detta fall. :)



Som jag skrev i förra inlägget är det ju en mängd förutsättningar som krävs men som jag anser självklara. T.ex att vågutbredningen från ljudkällan vid lyssningpunkten kan anses vara plan. Det är ju också en bra förutsättning om man vill verifiera med mätning. Det är ju en väldigt enkel mätning i ett frifältsrum - inte lika självklart i ett vardagsrum med en kontinurerlig 16kHz ton.
Jag vet inte varför du skriver 1% i ljudets färdriktning? Om nu t.ex lyssningsavståndet är 3 meter och vi ändrar avståndet med 1% vrider sig fasen ca 540grader för en 16kHz ton. Då har vi tur då fasläget blir lika med 180grader. Om lyssningsavståndet är 4 meter blir ju 1% inte 180grader.
Eller menar du samma som jag att vi måste komma tillräckligt långt från ljudkällan för att den kan anses vara punktformad och plan vågfront är uppfylld?

Det blir, tycker jag, lite tjafsigt om vi inte bara kan konstatera att: om vi vrider på huvudet så att en avståndsskillnad på 1cm uppstår för öronen i förhållande till ljudkällan uppstår 180grader fasskillnad mellan öronen om tonen är ca 16kHz. (för direktljudet).
Då var den enkla frågan: är det någon,t.ex. Tangband som hör skillnad vid normal musiklyssning när man vrider på huvudet litegran=1cm.

Att jag tog just 16kHz och bara EN ton var för att göra exemplet enkelt. Vid musiklyssning kommer ju alla toner fasvridas olika mycket. Störs vi av det, hör vi det (fasen alltså)?

Om vi bara lyssnar på EN ton , t.ex. 16kHz ( för dom som hör den!), hörs ett enormt kvittrande ljud när man rör på huvudet. Detta beror dock på fasens konsekvens med utsläckning i ett vanligt rum pga reflekterade ytor.


Jansch, mina Jbl 530 med cd-horn har en helt stabil stereobild även om jag flyttar mig +-30 cm från sweetspot. Jag antar att det är en av fördelarna med constant directivity. Har inte upplevt samma med vanliga högtalare. Om jag kompletterar med en superdiskant som sprider annorlunda kanske jag däremot får problemen som du beskriver ?

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Fördelar med en extra ”superdiskant ”?

Inläggav jansch » 2018-07-02 15:04

Tangband skrev:
jansch skrev:
Piotr skrev:
Ja eller så läser eller tänker jag otydligt. :)

Om du har en fasvridning eller en "påverkan på fasgången vid höga frekvenser" (såsom du skrev) så tänker jag att det går att mäta. Det spelar ju ingen roll hur "fasgången" ser ut för en statisk ton, om det finns en fasvridning så syns den i en IR-mätning.

Menar också att en förflyttning av öra/mätpunkt på under en % påverkar inte "direktljudet".. dvs. signalen i sig.

Jag utgår från signalens kvalitéer i sig, som inte ändras (inte dess fasgång iaf.) när man flyttar betraktelsepunkt under 1% i ljudets färdriktning.

Men givetvis roterar fasen konstant för en utbredande våg och sinustonens fas momentant är ju alltid olika inom en våglängds utsträckning.

Jag tror vi båda förstår vad som händer men möjligen skiljer sig vår terminologi och referenspunkt i detta fall. :)



Som jag skrev i förra inlägget är det ju en mängd förutsättningar som krävs men som jag anser självklara. T.ex att vågutbredningen från ljudkällan vid lyssningpunkten kan anses vara plan. Det är ju också en bra förutsättning om man vill verifiera med mätning. Det är ju en väldigt enkel mätning i ett frifältsrum - inte lika självklart i ett vardagsrum med en kontinurerlig 16kHz ton.
Jag vet inte varför du skriver 1% i ljudets färdriktning? Om nu t.ex lyssningsavståndet är 3 meter och vi ändrar avståndet med 1% vrider sig fasen ca 540grader för en 16kHz ton. Då har vi tur då fasläget blir lika med 180grader. Om lyssningsavståndet är 4 meter blir ju 1% inte 180grader.
Eller menar du samma som jag att vi måste komma tillräckligt långt från ljudkällan för att den kan anses vara punktformad och plan vågfront är uppfylld?

Det blir, tycker jag, lite tjafsigt om vi inte bara kan konstatera att: om vi vrider på huvudet så att en avståndsskillnad på 1cm uppstår för öronen i förhållande till ljudkällan uppstår 180grader fasskillnad mellan öronen om tonen är ca 16kHz. (för direktljudet).
Då var den enkla frågan: är det någon,t.ex. Tangband som hör skillnad vid normal musiklyssning när man vrider på huvudet litegran=1cm.

Att jag tog just 16kHz och bara EN ton var för att göra exemplet enkelt. Vid musiklyssning kommer ju alla toner fasvridas olika mycket. Störs vi av det, hör vi det (fasen alltså)?

Om vi bara lyssnar på EN ton , t.ex. 16kHz ( för dom som hör den!), hörs ett enormt kvittrande ljud när man rör på huvudet. Detta beror dock på fasens konsekvens med utsläckning i ett vanligt rum pga reflekterade ytor.


Jansch, mina Jbl 530 med cd-horn har en helt stabil stereobild även om jag flyttar mig +-30 cm från sweetspot. Jag antar att det är en av fördelarna med constant directivity. Har inte upplevt samma med vanliga högtalare. Om jag kompletterar med en superdiskant som sprider annorlunda kanske jag däremot får problemen som du beskriver ?


Jag anser att man får VÄLDIGT LITE problem med fasskillnader som uppstår ( om det inte skapar utsläckning i luften). Att du kan flytta dej +- 30cm runt sweetspot tyder på det.
Fundera på följande: många musikinspelningar görs med "panorerad stereo", d v s det är en monosignal som placeras ut i ljudbilden, låt oss ta t.ex. i mitten = likadan ljudnivå i båda kanalerna. Om du nu förflyttar dig i sidled kommer avståndet att bli olika till högtalarn och därmed uppstår en fasskillnad mellan vänster och höger öra. Notera att vid högre frekvenser räcker det med någon cm för max fasskillnad (180grader).

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 2 gäster