Hur bra är Wavecor SW270WA01 ?

[gopnik]

Men ponera att man gör en viss justering med passivt filter och sen gör man samma justering i DSP och en mätning visar att de båda ger exakt samma tonkurva - tror du att du kan höra skillnad då?

Men intertransienttystnaden och luftigheten och svärtan och skimret och viktlösheten och stålhanden i silkeshandske och kvinnorösterna och utklingningen och microdynamiken och frugan i köket och stampa takten och musikaliteten och ljudbilden och den mjuka knivskärpan och djupledsperspektivet och Mats Meyer-Lie - allt det har du inte tänkt på! Allt sånt blir bättre av biwire och biamp och aktiv delning. Det har jag läst!

[Tangband]

Cortago: du verkar inte ha hört hur stor skillnad en heldigital lösning med delning och frekvenskorrigering kan göra i en riktigt bra aktiv lösning. Och då menar RIKTIGT bra aktiva lösningar. Framförallt blir den upplevda dynamiken betydligt större med aktivt dsp . Tvärtom alltså mot det som ibland påstås på detta forum. Och ja, jag har läst det mesta här genom åren, provat, lånat hem, köpt grejor som många sagt varit det bästa och efter några veckor förstått att det inte helt lät så bra som utlovat. Passivt kan låta bra, bra för att vara passivt, men ska det bli riktigt bra duger det inte med passiva komponenter ( spolar och motstånd ) som ändrar värden så fort du stoppar lite spänning genom dem.

[gopnik]

Framförallt blir den upplevda dynamiken betydligt större .

Alltså ursäkta eller inte, men vilket trams. Extraordinära påståenden kräver extraordinära blindlyssningar.
Jag har också trott mig höra skillnad mellan alla möjliga ickefaktorer. Ett tag trodde jag att jag hörde skillnad på olika långa högtalarkablar, ner på decimeternivå. Jag var ung och dum, och omedveten om självsuggestionens kraft. Nu är jag äldre och dum men mer medveten, och förstår att vidta åtgärder för att hantera denna självsuggestion innan jag tar mina lyssningsintryck för sanna.

[Tangband]

Framförallt blir den upplevda dynamiken betydligt större .

Alltså ursäkta eller inte, men vilket trams. Extraordinära påståenden kräver extraordinära blindlyssningar.
Jag har också trott mig höra skillnad mellan alla möjliga ickefaktorer. Ett tag trodde jag att jag hörde skillnad på olika långa högtalarkablar, ner på decimeternivå. Jag var ung och dum, och omedveten om självsuggestionens kraft. Nu är jag äldre och dum men mer medveten, och förstår att vidta åtgärder för att hantera denna självsuggestion innan jag tar mina lyssningsintryck för sanna.

Jag är varken ung eller dum

Vem som helst är välkommen med sina passiva högtalare hem till mig. Låter de bättre så köper jag dem.

[gopnik]

Det var ett gentilt erbjudande men ett sådant test har ingenting att göra med det påstående du just gjorde. Det antar jag att du förstår själv, eller?

[Cortado]

Cortago: du verkar inte ha hört hur stor skillnad en heldigital lösning med delning och frekvenskorrigering kan göra i en riktigt bra aktiv lösning.

Jag tror att du har rätt. Jag har hitills inte hört den skillnad du beskriver.

Har du någonsin hört skillnad på två högtalare där man kunnat AB-byta mellan ett digitalt filter och ett analogt filter där de mäter identiskt?

Framförallt blir den upplevda dynamiken betydligt större med aktivt dsp.

Hmm. Upplevd dynamik säger du. Menar du att DSP då gör något med signalen den får från källan för att öka dynamiken?.. eller är den endast upplevd?

Tvärtom alltså mot det som ibland påstås på detta forum.

Har inte lusläst hela forumet men spontant skulle jag inte vilja att apparater jag har i signalkedjan gör något med dynamiken i musiken jag lyssnar på, varken öka eller minska. Så där hoppas jag att forumet har rätt, att en DSP inte ökar den upplevda dynamiken.

Vad innebär förresten begreppet dynamik för dig?

..passiva komponenter ( spolar och motstånd ) som ändrar värden så fort du stoppar lite spänning genom dem.

Mnjae. Ett högtalarelement är ju lite av varje där, vilket ju blir gemensamt för DSP/Passivt. Där är det svårt att undvika att värden ändras när man pressar den lite. Men tror att du överdriver problemet lite, det krävs rätt mycket spänningar och strömmar under en lång tid för att såna problem blir påtagliga i delningsfiltret. Där är nog elementet ett större problem, under förutsättning att filtret är någorlunda vettigt genomtänkt.

[Cortado]

Men ponera att man gör en viss justering med passivt filter och sen gör man samma justering i DSP och en mätning visar att de båda ger exakt samma tonkurva - tror du att du kan höra skillnad då?

Men intertransienttystnaden och luftigheten och svärtan och skimret och viktlösheten och stålhanden i silkeshandske och kvinnorösterna och utklingningen och microdynamiken och frugan i köket och stampa takten och musikaliteten och ljudbilden och den mjuka knivskärpan och djupledsperspektivet och Mats Meyer-Lie - allt det har du inte tänkt på! Allt sånt blir bättre av biwire och biamp och aktiv delning. Det har jag läst!

Det har jag också läst, nu!

Det var väl typ alla klyschor i en lagom lista, åtminstone en osorterad top 16 av de viktiga!

[Tangband]

Men ponera att man gör en viss justering med passivt filter och sen gör man samma justering i DSP och en mätning visar att de båda ger exakt samma tonkurva - tror du att du kan höra skillnad då?

Men intertransienttystnaden och luftigheten och svärtan och skimret och viktlösheten och stålhanden i silkeshandske och kvinnorösterna och utklingningen och microdynamiken och frugan i köket och stampa takten och musikaliteten och ljudbilden och den mjuka knivskärpan och djupledsperspektivet och Mats Meyer-Lie - allt det har du inte tänkt på! Allt sånt blir bättre av biwire och biamp och aktiv delning. Det har jag läst!

Det har jag också läst, nu!

Det var väl typ alla klyschor i en lagom lista, åtminstone en osorterad top 16 av de viktiga!

Jag gillar inte biwiring. Det där låter ju som klyschor som de som förordar passiva högtalare gärna använder
Jag vill att musiken ska låta som den gör i verkligheten, vill inte ha den där blöta handduken över musiken som passiva filter alltid ger.

[Tangband]

Cortado: du underskattar passiva filters ofta väldigt stora fel jämfört med aktiva lösningar. Då nivåerna ändras så ändras även funktionen. Det blir som en variabel kompressor. En del gillar det och tycker det låter luftigt osv, men det är ofta en falsk återgivning. Det bästa är nog för dig att du själv lyssnar och jämför. Och du bör vara lika kritisk mot förespråkarna av passiva filter som du är mot mina åsikter om fördelen med aktiva filter.
Förespråkarna för passiva lösningar är numera i kraftig minoritet worldwide i olika forum. Faktiskt.se är ett undantag.
De som provar dsp filter byter ofta åsikt till fördel för aktiv lösning. Jag är en av dem.

Detta blev väldigt OT men jag uppskattar allas hövliga ton , och detdär wavecor elementet verkar bra

[Cortado]

Jag vill att musiken ska låta som den gör i verkligheten,

Ska man vara anal i typisk faktiskt-manér så kommer det aldrig att göra det. Oavsett vilja herrejösseshögtalare, herrejössesdsp eller herrejösses-etc man har i sin anläggning. Endast verkligheten låter som verkligheten. Det är väl bara hemma hos Mats Meyer-Lie och hans jämlikar som det låter att musiker gör regelbundna spelbesök.

Hemma hos mig låter det bara som att man lyssnar på förinspelad musik ur några högtalare i ett sådär vardagsrum. Kanske är bra det, skulle vara taskigt mot mina grannar som redan är missunnade av mitt musiklyssnande. De njuter dock av de intertransienta tystnaderna.

vill inte ha den där blöta handduken över musiken som passiva filter alltid ger.

Det där ser ju lite ut som en slarvigt formulerad åsikt. En sanning för dig, förmodar jag, men inte för alla.. väl?


Jag är fortfarande intresserad av en förklaring om hur/varför man kan höra skillnad på två/tre filter av olika sort som ger identiska funktioner. Den får gärna vara objektiv och än mer styrkas med mätningar eller andra godtagbara bevis.

[DanNorman]

Jag kan göra Fukdistfiltret till minidsp:n vid tillfälle. Kan göra en version med seriespole till basen och seriemotstånd till diskanten oxå.
Mawes har testat dsp-filter tror jag, dock inte en kopia av det nuvarande passiva.

[DanNorman]

Om man vet vad man gör undviker man många av de "fel" ett dåligt passivt filter kan ha, och behåller fördelarna.

[Tangband]

Jag kan göra Fukdistfiltret till minidsp:n vid tillfälle. Kan göra en version med seriespole till basen och seriemotstånd till diskanten oxå.
Mawes har testat dsp-filter tror jag, dock inte en kopia av det nuvarande passiva.

Detdär låter jätteintressant
Själv har jag vid egna ( begränsade ) prov inte lyckats få fram någon förbättring med högre impedans drivning för diskanten, tvärtom ju lägre drivimpedans ju klarare och bättre dynamik. Men jag tror man måste testa sig fram med de diskantelement man har. Här hemma kommer jag snart testa med en seriespole på 0,8 mh för baselementet. Lilltrolls mätningar visar ju ( som du vet ) på 10 db lägre dist i kombination med aktiv drift. Borde vara hörbart

[DanNorman]

Tangband: Lista de dåliga egenskaperna hos ett passivt filter så ska vi se om vi kan lära oss något. Jag ska svara så sakligt jag kan.

[Tangband]

1. Högre resistans än direktkoppling av elementen till slutstegen.
2. Delningsflankerna är mindre exakta med passiv teknik än ett dsp filter .
3. Filtrets värden ändras en smula med variabel input- spolar och motstånd blir varma.
4. Dämpfaktorn blir försämrad , stor skillnad ljudmässigt i basområdet.
5. Passiva filter är svåra och tidsödande att optimera- måste lödas nya komponenter. Dsp kan sparas i presets- lätt att jämföra vad som blir bättre. Dessutom i realtid !
6. EMK dämpningen är sämre än aktiv drift, speciellt vid lägre frekvenser.
7. Vid passiv drift krävs nästan alltid en kraftigare förstärkare än vid aktiv drift för samma upplevda ljudtryck.
8. Motstånd, spolar och kondensatorer är kraftigt olinjära jämfört med filtret i en dsp.

Det är väl några av nackdelarna. Du kan kombinera vissa delar av det passiva med aktivt och det blir bättre än nackdelarna. Tex en linjäriserande spole i serie med en midbas. Åtminstone två personer på forumet har visat mätningar att det kan bli bättre än utan spole vid aktiv drift.
Det sägs att hög impedans vid drivning av diskanter kan låta bättre med hjälp av passiva motstånd i serie men mina egna experiment visar att ljudet tvärtom blir sämre- i vartfall med Jbls diskanthorn. Det finns heller inga mätningar som skulle kunna styrka att disten och kompressionen skulle bli lägre med motstånd i serie. Har du sådana- visa dem gärna
DIY- forum har inte heller visat några sådana mätningar

[DVD-ai]

Bla påståenden och upplevelser i listan där. Menar med det inget illa, jag bara konstaterar och kommenterar lite och kommer med några saker att fundera på.

Är olinjäriteterna hos element i kombination med låda automatiskt bättre med aktivt filter.
Än om du har ett "olinjärt" passivt filter optimerat för just detta element och låda?

Resistans förändringen i högtalarelementets spole är enormt mycket större än i spolen på ett vettigt dimetionerat filter.
Och hur rår du på denna förändring i impedans vid uppvärmning hos ett element om du har aktiv delning när du inte har ett passivt filter med shunt funktion som kan motverka det fall i verkningsgrad detta leder till?

Är verkligen en något högre impedans något problem för förstärkaren?

Varför skulle ett element i dess utförande utan passivt filter vara den optimala lasten för en förstärkare, är det säkert att, ett passivt filter inte kan göra, lasten lättare istället för svårare?

Hur korrigerar du fasbettenden och impedansgång hos de kombinerade elementenmed aktivt filter?

Jag är inte alls emot aktiva filter, jag är bara ointresserad av allt annat än resultat och ser inget värde i att lyfta fram någon lösning som överlägsen i alla lägen.
Jag ser nytta med båda dessa sätt att uppnå rätt överföringsfunktion på.

Det finns fler saker som talar för att man inte kan se svart/vitt i valet mellan aktiva/passiva filter men just nu är jag för trött i det ringrostiga huvudet för att komma på dom

[EmuMannen]

Cortago, jag har ingen PC övht. Basta! finns tyvärr inte för Apple.

Man verkar kunna köra Basta! med Wine på Mac, om man kör det på en dator då.

Jag fick det inte att fungera med Wine på min Mac men det fungerar utmärkt med Wineskin som jag beskrivit i denna tråd.

[Tangband]

DVDai: jag är också endast intresserad av prestanda. Det hade varit mycket enklare med ett enda slutsteg och passiva högtalare. Jag har inte hört allt, men väldigt mycket. Skulle en passiv lösning visa sig låta bättre än min aktiva byter jag direkt.

Naturligtvis är ett olinjärt passivt filter som reverserar olinjäriteten i högtalaren kanske tekniskt sett bättre än ett dsp filter med avseende på den olinjäriteten. Men jag har inte hittat någon högtalare som är konstruerad på det viset. Jag tror det är nästan omöjligt

[RogerGustavsson]

1. Högre resistans än direktkoppling av elementen till slutstegen.
2. Delningsflankerna är mindre exakta med passiv teknik än ett dsp filter .
3. Filtrets värden ändras en smula med variabel input- spolar och motstånd blir varma.
4. Dämpfaktorn blir försämrad , stor skillnad ljudmässigt i basområdet.
5. Passiva filter är svåra och tidsödande att optimera- måste lödas nya komponenter. Dsp kan sparas i presets- lätt att jämföra vad som blir bättre. Dessutom i realtid !
6. EMK dämpningen är sämre än aktiv drift, speciellt vid lägre frekvenser.
7. Vid passiv drift krävs nästan alltid en kraftigare förstärkare än vid aktiv drift för samma upplevda ljudtryck.
8. Motstånd, spolar och kondensatorer är kraftigt olinjära jämfört med filtret i en dsp.

1. Är det en egenskap som är enbart positiv?
2. Avser du i den elektriska eller akustiska domänen?
3. Kan även vara så i elektroniken, framförallt i effektförstärkare.
4. Det är nog inte entydigt, en del högtalare kan faktiskt föredra en lägre dämpfaktor.
5. Sant.
6. Det behöver inte vara enbart en nackdel.
7. Ja, i och med att ett passivt filter själ en del, har en viss serieimpedans.
8. Hur då olinjära?

[Kraniet]

Hittade denna tråd. Vet inte om det tillför nåt.. Tydligen är basen testad i nåt nummer av klang och ton

https://www.elchfans.de/threads/wavecor ... ert.46834/

[Tangband]

Jo visst tillförde den testen info ! Kul.
Det verkar vara ett bra element.
Frågan är hur mycket bättre detta element är än tex mina Tangband w8q1071 ? Wavecore har troligen bättre motorsystem, samtidigt är det ju ett mindre element vilken möjligen kan innebära högre dist i lågbasen vid högre ljudnivåer ? Konvikten skiljer sig dramatiskt. 88 gr för wavecor jämfört med 136 gr för tangbanden. Elementarea: 320 wavecore och 460 Tangband.

Forcefactor: 9,7 wavecor, - 14,97 Tangband

[Tangband]

1. Högre resistans än direktkoppling av elementen till slutstegen.
2. Delningsflankerna är mindre exakta med passiv teknik än ett dsp filter .
3. Filtrets värden ändras en smula med variabel input- spolar och motstånd blir varma.
4. Dämpfaktorn blir försämrad , stor skillnad ljudmässigt i basområdet.
5. Passiva filter är svåra och tidsödande att optimera- måste lödas nya komponenter. Dsp kan sparas i presets- lätt att jämföra vad som blir bättre. Dessutom i realtid !
6. EMK dämpningen är sämre än aktiv drift, speciellt vid lägre frekvenser.
7. Vid passiv drift krävs nästan alltid en kraftigare förstärkare än vid aktiv drift för samma upplevda ljudtryck.
8. Motstånd, spolar och kondensatorer är kraftigt olinjära jämfört med filtret i en dsp.

1. Är det en egenskap som är enbart positiv?
2. Avser du i den elektriska eller akustiska domänen?
3. Kan även vara så i elektroniken, framförallt i effektförstärkare.
4. Det är nog inte entydigt, en del högtalare kan faktiskt föredra en lägre dämpfaktor.
5. Sant.
6. Det behöver inte vara enbart en nackdel.
7. Ja, i och med att ett passivt filter själ en del, har en viss serieimpedans.
8. Hur då olinjära?

Kan du länka till några riktiga mätningar i fallen 1, 4 och 6 ? Jag har inte hittat några sådana riktiga mätningar som skulle visa att det stämmer och att det skulle innebära några fördelar . Endast några personer som påstår att det är så. Har du mätningar så visa mig gärna. Det borde väl finnas mätningar nånstans på internet ? De ( begränsade ) tester jag själv gjort visar tvärtom att ljudet blir sämre med hög drivimpedans och emk smitta vid lägre frekvenser om du använder normala element.

Däremot finns det tonvis med riktiga mätningar som visar att aktivt med låg drivimpedans och normala element är bättre än passiva lösningar. Lilltroll och allram har med mätningar visat att högre drivimpedans med ett diskantelement inte ger några fördelar.
Läs här: viewtopic.php?t=41553

[RogerGustavsson]

Nej, har inga länkar till mätningar. Det har diskuterats på detta forum såväl som på t.ex. diyaudio. Nelson Pass är en som grejat med sådant. Här har Flint gjort det och Holographic Audio hade en slutstegsprototyp med variabel utgångsimpedans. Några hävdar att t.ex. Magnepan kan vara en typ av högtalare som kan dra nytta av en högre utgångsimpedans. Det blir lite åt rörstegshållet med högre utimpedans.

[Tangband]

Anledningen till att det inte finns mätningar kanske beror på att det inte finns några fördelar?
De företag och personer du nämner kanske gillar rör-färgningen ?

[RogerGustavsson]

Rörfärgning behöver det inte handla om. Nja, det finns inte alltid mätningar som belyser varför något är bra eller dåligt. I slutändan handlar det i regel om att komma fram till något subjektivt bra. Varför låter t.ex. inspelningar av klassisk musik från sent 50-tal eller tidigt 60-tal så bra? Inte beror det på att de hade så bra inspelningsutrustning men det fanns en vilja att göra det så bra det gick. Dagens långt bättre utrustning missar ofta målet av någon anledning. Det finns inte alltid svar att hämta.

[DanNorman]

Jag har svar på punkt 1, 4 och 6. Dock inte färdigskrivet.
Kort svar på 1, 4 och 6 är att man får beroende på det Tangband i punkt 1 kallar "Högre resistans", punkt 4 "dämpfaktor" och punkt 6 "EMK-dämpningen", vilket är olika sidor av samma mynt, påverkan på tonkurvan. That´s it. Det kan man inte säga är bra eller dåligt, det bara är så. Däremot kan man använda sig av det som en ytterligare parameter i sin konstruktion. Alltså bra att man kan variera "det" för att styra sin konstruktion mot sitt mål.

[Cortado]

Kan du länka till några riktiga mätningar i fallen 1, 4 och 6 ? Jag har inte hittat några sådana riktiga mätningar som skulle visa att det stämmer och att det skulle innebära några fördelar . Endast några personer som påstår att det är så. Har du mätningar så visa mig gärna. Det borde väl finnas mätningar nånstans på internet ?

Det finns en viss ironi att du ber andra att styrka sina påståenden med mätningar när du själv presenterar dina påståenden såhär:

De ( begränsade ) tester jag själv gjort visar tvärtom att ljudet blir sämre med hög drivimpedans och emk smitta vid lägre frekvenser om du använder normala element.

Inte nånstans där visar du någon mätning eller ens antyder att du har gjort mer än ett test med placebometern. Jag har ingen aning om hur bra din hörsel är men jag litar då inte på min egna för att göra sånadär tester utan att kombinera det med något helt objektivt instrument för att styrka det jag hört. No offence.

Det finns en nytta i att du är påstridig med dina skriverier, eventuellt så får du oss att förstå något vi inte förstått eller tvärtom. Om inte annat så kanske någon annan får reda på något de inte vågat fråga. Typ.

Däremot finns det tonvis med riktiga mätningar som visar att aktivt med låg drivimpedans och normala element är bättre än passiva lösningar. Lilltroll och allram har med mätningar visat att högre drivimpedans med ett diskantelement inte ger några fördelar.
Läs här: viewtopic.php?t=41553

Ett helt resistivt (serie)motstånd kommer ju att sänka effekten/volymen på elementet över hela registret och har den ett högt värde (vilket det troligen inte är) så kommer den väl ge sitt egna brus till nyttosignalen. Om man istället sätter dit en spole som Allram verkar gjort i den där tråden så har ett lågpassfilter, du sänker visserligen disten men även nyttosignalen så det är ett slags status quo eller har jag fattat fel?

[Tangband]

Cortado: Lilltroll kompenserade nivåerna så att de blev likadana med eller utan spole, för att kunna mäta disten rättvist. Exemplet med spolen hade kring 10 db lägre dist från 600 hz och uppåt.
Allram kom till samma slutsats. Så, ja, genom att kombinera aktivt och passiv teknik i vissa fall kan man få det hela än bättre

[DanNorman]

Vinsten låg ju nu inte i kombinationen
Men man kan förflytta upp aktiva system till nästan samma nivå som passiva filter med seriespolar.. och serieresistanser!

[Tangband]

Vinsten låg ju nu inte i kombinationen
Men man kan förflytta upp aktiva system till nästan samma nivå som passiva filter med seriespolar.. och serieresistanser!

Detdär är ju intressant om det nu stämmer, jag återkommer vartfall med subjektivt testresultat med två 1,4 mm spolar på 0,8 mh i stereokonfiguration till jbl:arna.

DanNorman, du skriver " nästan i nivå" . Glöm inte att aktiva system även har fördelar som passiva inte klarar att nå upp till. I de lägre registren .