Högpassfilter vid LT ?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Högpassfilter vid LT ?

Inläggav Tangband » 2018-08-15 16:12

Kort fråga: många kommersiella subbasar använder LT i små slutna lådor. Hur vanligt är det med högpass under, säg 20 hz ?
Eller förlitar man sig helt på lådans " fjädring " av konen i kombination med motorns styrning ?

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Högpassfilter vid LT ?

Inläggav Cortado » 2018-08-15 16:32

Finns det någon koppling mellan texten och bilden, utöver att texten handlar om subbar och att bilden föreställer just en sådan?

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Högpassfilter vid LT ?

Inläggav gopnik » 2018-08-15 16:47

LT i sig är ju en sorts HP. Välj önskat Q bara.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Högpassfilter vid LT ?

Inläggav paa » 2018-08-15 17:33

Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

mawes
 
Inlägg: 305
Blev medlem: 2015-04-01

Re: Högpassfilter vid LT ?

Inläggav mawes » 2018-08-15 21:31

Tangband skrev:Kort fråga: många kommersiella subbasar använder LT i små slutna lådor. Hur vanligt är det med högpass under, säg 20 hz ?
Eller förlitar man sig helt på lådans " fjädring " av konen i kombination med motorns styrning ?


I syfte att skydda elementet mot för stora utslag eller vad menar du?

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Högpassfilter vid LT ?

Inläggav DanNorman » 2018-08-15 21:44

Man kan ju förlita sig på att ha ett tillräckligt kraftigt system. En eller två subbar hit och dit är ofta för dåligt. Inte ens till ganska klena topphögtalare. Vill man att disten inte ska vara tio eller 100 ggr högre i basen så behöver man ett system som inte har problem med de få inspelade signaler som finns under 20Hz.
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7074
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: Högpassfilter vid LT ?

Inläggav UrSv » 2018-08-16 09:29

gopnik skrev:LT i sig är ju en sorts HP. Välj önskat Q bara.


Är det inte mer LP? Funktionen är väl för att kompensera för den HP-liknande funktionen hos elementet i låda?
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Högpassfilter vid LT ?

Inläggav gopnik » 2018-08-16 14:06

Första halvan av LT-kretsen tar ut systemets högpassfunktion. Andra halvan ersätter den med en ny andra ordningens högpassfunktion med valfri brytfrekvens och Q. Summan är fortfarande en högpassfunktion.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 671
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Högpassfilter vid LT ?

Inläggav HenrikE » 2018-08-16 20:45

Det blir högpass akustiskt, men tittar man på konutslag blir det en konstant höjning för riktigt låga frekvenser. När jag körde slutna subbar med LT var det oftast inga bekymmer förutom på ett litet antal låtar. Där fanns det lågfrekvent skräp som inte hördes men käkade upp ganska mycket av x-max. Jag funderade på att lägga till ett urkopplingsbart högpassfilter vid 10Hz eller så men kom aldrig till skott.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Högpassfilter vid LT ?

Inläggav gopnik » 2018-08-16 21:31

HenrikE skrev:Det blir högpass akustiskt, men tittar man på konutslag blir det en konstant höjning för riktigt låga frekvenser.

12 dB per oktav räcker för att konutslaget inte ska öka med sjunkande frekvens. Det beter sig exakt som en vanlig sluten låda. När passbandet kan man som sagt välja det Q man vill ha för att få en brantare eller flackare HP, och långt utanför passbandet har man andra ordningen.
Väljer man ett väldigt lågt Q får man naturligtvis vara medveten om att systemet blir känsligare...
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 671
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Högpassfilter vid LT ?

Inläggav HenrikE » 2018-08-16 21:55

gopnik skrev:
HenrikE skrev:Det blir högpass akustiskt, men tittar man på konutslag blir det en konstant höjning för riktigt låga frekvenser.

12 dB per oktav räcker för att konutslaget inte ska öka med sjunkande frekvens. Det beter sig exakt som en vanlig sluten låda. När passbandet kan man som sagt välja det Q man vill ha för att få en brantare eller flackare HP, och långt utanför passbandet har man andra ordningen.
Väljer man ett väldigt lågt Q får man naturligtvis vara medveten om att systemet blir känsligare...

Nej precis, det ökar inte utan är konstant. Lånar en bild från ESP (röda kurvan är vad LT-kretsen gör):
Bild
Men det blir hur som helst ganska mycket gain för låga frekvenser, så lite kvarglömt lågfrekvent skräp ger ganska mycket konutslag. För det mesta ett ickeproblem, men vissa låtar kan ställa till det lite om man spelar nära gränsen för vad grejorna klarar. Den värsta jag hittade var en nåt låt av Infected Mushroom. Massor av helt onödigt fladder vid kanske 1-2 Hz.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Högpassfilter vid LT ?

Inläggav gopnik » 2018-08-16 22:52

Det blir mycket ineffekt, men det blir inte ökade konutslag. Eller missförstår vi varandra?
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 671
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Högpassfilter vid LT ?

Inläggav HenrikE » 2018-08-16 23:49

Hmm jo det gör vi nog. Eller snarare att jag skriver otydligt vad jag menar. Jag menar inte att en liten låda som LT:as till att gå rakt till säg 20 Hz får större konutslag än en bautalåda med lika stort element som går lika lågt utan, det blir ju precis samma. Jag tänker mer att en eller två tolvtummare i slutna lådor (med elller utan LT) har ganska begränsad kapacitet vid låga frekvenser och att gränsen sätts av av x-max. Ligger det då ohörbart lågfrekvent skräp i signalen kommer det ju stjäla en del av det där stora x-maxet man behöver.
Det är egentligen mest en låt jag tänker på som ställde till det hos mig, ska se om jag kan komma på vilken det var. Det borde se "kul" ut när man spelar den på portade lådor också...

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Högpassfilter vid LT ?

Inläggav DVD-ai » 2018-08-17 06:08

Nu känner jag mig jätte trött i huvudet (kanske är för tidigt på morgonen :lol: ) men vist fan blir det väll mer konutslag med ökad instoppad effekt och resulterande ökad akustisk uteffekt även i detta fallet med LT !?
LT är ju ett LP filter som ska motverka den HP funktion som finns redan finns, summan är tänkt att resultera i en EQ liknande/höjande funktion i lågbasområdet.
När vi lägger till LT för att få ökad outputt vid 20Hz jämfört med en referensnivå vid säg 50Hz, så kommer ju också konutslaget vid 20Hz att öka i proportion till den ökade nivån.

Eller menar ni?:
Däremot så kommer ju elementet att få jobba lika hårt för samma ljudnivå vid 20Hz oavsett, bara det att vi i fallet med LT inkluderad får upp 20Hz jämfört med referensen på 50Hz.
Om vi har ett likadant element i en större låda och allt är rätt med parametrarna så kan vi ju vinna effektivitet vid 20Hz med denna jämfört med den mindre lådan som förlitar sig på LT.
Detta ger ju att inmatad effekt med den större lådan kan minskas för samma ljudnivå vid 20Hz som för den mindre lådan med LT, men konutslaget blir den samma.

Om det inte är det andra alternativet ni syftar på, ja då mossar jag helt vad ni menar !? :D

God morgon föresten !
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Högpassfilter vid LT ?

Inläggav gopnik » 2018-08-17 14:09

DVD-ai skrev:Nu känner jag mig jätte trött i huvudet (kanske är för tidigt på morgonen :lol: ) men vist fan blir det väll mer konutslag med ökad instoppad effekt och resulterande ökad akustisk uteffekt även i detta fallet med LT !?

Det är konrörelsen som skapar ljudtryck. Att blanda in effekten skapar bara förvirring.

Så här nånting tänker jag:
LT är inte ett lågpassfilter utan ett shelvingfilter som tillsammans med lådans existerande högpassöverföringsfunktion ger sammanlagt en, ren högpassöverföringsfunktion.
LT är inte basförstärkning i allmänhet, utan en specifik men smart koppling för att med en enda dubbel-OP emulera en sluten låda med nästan valfria, virtuella elementegenskaper. En fattigmans AceBass.
LT är alltså att jämföra med ett hypotetiskt system med de önskade elementparametrarna. Inte det element man har, men utan LT. Det har inte de systemegenskaper man önskar, och jämförelsen är helt meningslös. Det klarar ju inte kraven. Ska vi sitta och göra jämförelser mellan ett system som klarar kravspecen och ett som verkligen inte gör det, kunde vi lika gärna jämföra med mobilhögtalaren eller nått annat dumt. 8)

Frågan var om vi behöver ett LP-filter på ett LT-system.
Den kan förstås på två sätt; antingen 'behöver vi LP på en sluten låda med LT' - eller 'behöver vi LP på en sluten låda (som kanske råkar ha LT)'.

Svaret är i båda fallen nej ... med några få förbehåll. Det enda förbehållet av vikt är effekttåligthet. Även det är svagt eftersom insignal under systemets gränsfrekvens liksom bara ska vara mycket sällsynt. Annars har man valt fel gränsfrekvens. Om man valt fel gränsfrekvens är systemet med LT något lite mer utsatt än det optimala naturliga systemet - men inte mycket! Det vill säga, det är inte mycket av den extra effekt vi kommer stoppa in i systemet som ett högpassfilter skulle rå på, då det bara är en liten del av den totala extra effektåtgången som kommer ligga utanför arbetsområdet. Även om vi klåpar oss riktigt ordentligt.

Det diskuterades sedan slaglängd. LT kostar - som vi nu alla är överens om :wink: - ingen slaglängd i en relevant jämförelse, och slutna lådor behöver typiskt inte lågpassfilter. Långt nedanför systemets gränsfrekvens faller tonkurvan med 12 dB per oktav, och konrörelserna på grund av infraskräp är därför aldrig större än de nyttosignalen ger upphov till. Även summeringseffekterna HenrikE är inne på är normalt små. Om inte nivån på infraskräpet är väsentligt större än nyttosignalen, men det får vi se som ett systemoberoende totalklåperi i inspelningsled. Eller avspelningsled om man är vinylfetishist. Då heter det rumblefilter och det finns en speciell knapp för det. :D
Nära passbandet styrs behovet av slaglängd av systemets Q. LT skiljer sig inte heller där från det optimala naturliga slutna systemet, men man kan påverka slaglängdsförbrukandet av signaler strax utanför passbandet genom att vid dimensioneringen välja lagom Q.

Sen kan man fråga sig vad som händer om man trots detta väljer att lägga till ännu ett lågpassfilter utöver det som ingår i LT-kretsens shelvingfunktion. Då får man nämligen ett basreflexsystem. Det vill säga, tonkurvan kommer se ut som ett basreflexsystem, grupplöptid och fas kommer se ut som ett basreflexsystem - men man får precis exakt inte en enda av de distorsionsminskande och kapacitetshöjande fördelarna av ett basreflexsystem. Man får en på alla vis underlägsen basreflexemulering. Och det verkar ju dumt. :roll:
Särskilt som ett sådant till kapacitet och bandbredd liknande basreflexsystem ofta kan realiseras utan aktiva komponenter och i en lika liten låda, med ett mycket mindre element.

Däremot kanske man är en kommersiell aktör som har kunder som redan tror, eller lätt kan luras att tro, att slutna basar på något vis är mer musikaliska eller nått annat blidder bludder. Där ser man en chans att positionera sig som en av få aktörer som säljer just slutna subbasar. Men man kanske fortfarande vill att systemet rent tonkurvemässigt ska bete sig som basreflexsystemen - bara det är i en sluten låda. På köpet kanske någon lättlurad stackare till och med köper fler av ens slutna subbasar för att ta igen den förlorade kapaciteten.
Men det vore ju så cyniskt och vedervärdigt att ingen seriös kommersiell aktör skulle komma på tanken att bete sig så. :lol:
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Högpassfilter vid LT ?

Inläggav Kraniet » 2018-08-17 14:49

Kan ju vara värt att komma ihåg treenigheten:

(Liten) lådvolym - (Hög) verkningsgrad - Basutsträckning

Det går att optimera för två av dom, aldrig alla tre. I en liten sluten låda med frekvenskorrigering har man offrat verkningsgrad för att vinna liten lådvolym och utsträckning nedåt.
Elementets pumpförmåga sätter ju dock fortfarande gränsen, tillsammans med diverse distorsionsfenomen, för vilket ljudtryck kan produceras vid låga frekvenser.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Högpassfilter vid LT ?

Inläggav DVD-ai » 2018-08-17 17:36

Gopnik: då tänkte du alltså som jag och då är jag med på hur i alla fall du menade :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster