"Brus mätning" VS "Sweep mätning" !!!

[DanNorman]

De enda slutsatser man kan dra av hammarn_2:s mätning är vissa skillnader mellan Fukdist och Guru Junior+, inte hur det hela låter.
Jag skulle gissa att den bredare diskantspridningen är skälet till den högre diskantnivån hos Junior+. Området runt ~1-3kHz skiljer oxå, säkert beror även det på skillnader i spridning i det området, kanske främst skillnader i spridningen vertikalt.
Fukdist ser ut att ha högre nivå under ~40Hz, men jag tror mätningen är osäker där.

[Thomas_A]

Ska försöka komma igång med REW jag också. Under tiden lägger jag in min respons vid lyssningsplats. Det är också enklare min (TCM-110), okorrigerad, vitt brus, långtids-FFT i Audacity, båda högtalarna.

[DanNorman]

Tangband: Peaken runt 900Hz beror på nåt annat än högtalarna i hammarn_2:s mätning. Ingen av högtalarna i sig skickar ut den frekvensen kraftigt förhöjd i någon riktning.

[Tangband]

Tangband: Peaken runt 900Hz beror på nåt annat än högtalarna i hammarn_2:s mätning. Ingen av högtalarna i sig skickar ut den frekvensen kraftigt förhöjd i någon riktning.

Det betvivlar jag inte . Jag har samma peak vid den frekvensen okorrigerat- likaså har guru junior plus det. Har vanliga rum dendär peaken ? ( undrar seriöst )

[Thomas_A]

Vad är baffelbredden på de båda högtalarna?

[DanNorman]

Nej. Rum i sig har ingenting, eller rättare sagt är rum olika. Det kan vara rena slumpen att ni råkat båda mätt upp en sån peak. Jag är säker på att du inte har just den peaken på alla mickpositioner och högtalarpositioner.

[DanNorman]

Thomas_A: Fukdist = 185mm + faser. Guru Junior (utan +) = 180mm.

[Tangband]

Jbl har baffelbredden 21,4 cm.

[Tangband]

DanNorman och ThomasA , här är en skärmdump på boomern till jbl 530- i dsp filtret från Dbx. Här ser ni den frekvenskorrigering som jag gjort med hörselns hjälp under ett halvårs testande. Vid 891 hz sänker jag -3,2 db.

[Cortado]

Tangband, nu har det vart mycket snack om dina behov. Du har inte visat en enda svepmätning. Vart är dem?

[Tangband]

Dewpo - du skriver i ditt första inlägg: "Så här mäter det i mitt system med Brus respektive Svep mätning..."


"Teoretiskt" borde brus- respektive svepkurvan vara identiska.

Skillnaderna som man ser beror på flera "brister" i mätsystemet. Jag skriver "brister" fast det egentligen inte har några större konsekvenser men det kanske är bra att veta.

.

Jag tycker dethär du skriver är väldigt intressant. Kurvorna med sinussvep eller brus bör alltså vara identiska. Det kan man också se på dewpo:s mätningar.
En fråga: kan man se skillnader i modulationseffekter eftersom brussignalen är en betydligt mer elak ( för högtalaren ) testsignal än frekvenssvepet ?
Eftersom brussignalen tvingar högtalaren att återge alla frekvenser samtidigt ?
Blir det en skillnad vid en starkare mätnivå ?

[Thomas_A]

Tangband, kan du mäta högtalaren utan rummets bidrag?

[jansch]

Dewpo - du skriver i ditt första inlägg: "Så här mäter det i mitt system med Brus respektive Svep mätning..."


"Teoretiskt" borde brus- respektive svepkurvan vara identiska.

Skillnaderna som man ser beror på flera "brister" i mätsystemet. Jag skriver "brister" fast det egentligen inte har några större konsekvenser men det kanske är bra att veta.

.

Jag tycker dethär du skriver är väldigt intressant. Kurvorna med sinussvep eller brus bör alltså vara identiska. Det kan man också se på dewpo:s mätningar.
En fråga: kan man se skillnader i modulationseffekter eftersom brussignalen är en betydligt mer elak ( för högtalaren ) testsignal än frekvenssvepet ?
Eftersom brussignalen tvingar högtalaren att återge alla frekvenser samtidigt ?
Blir det en skillnad vid en starkare mätnivå ?

Först och främst - dessa frågor är "ovanliga" så mina svar får ses som diskussionsunderlag och en sporre för andra att "slå mej på käften".

Jag kan inte tänka mej att modulationseffekter skulle kunna synas på en sådan mätning Det skulle ju behövas tiotals % IM dist för att du överhuvudtaget skall se en förändring på en vertikalskala med 50dB . Intermodulationsdistorsion genererad av högtalarelement är en "fjärt i universum" jämfört med den harmoniska distorsionen.
Dessutom borde (och här gissar jag för jag har ingen aning egentligen) den vara ganska jämt fördelad över frekvensregistret.

Varför skulle brus vara "elakare" än en sinus? Du KAN ha alldeles rätt men jag tror inte det. Det är ju accelerationen som skapar ljudtrycket och utifrån det perspektivet kan jag inte se att brus är "elakare".
Är det nån som vet???

"Blir det en skillnad vid starkare mätnivå?"
Om du menar att IM disten stiger så är det sannolikt så*, men harmoniska disten blir ju ännu mer dominerande.
Om du menar generellt att frekvensgången kommer se annorlunda ut vid höga effekter så uppstår ju termisk kompression och då kan ju t.ex. bas och diskantelement drabbas av olika mycket termisk kompression.

Termisk kompression skulle kunna påverka brusmätningar mer än svep som nyttjas för direktljudsmätningar. T.ex Svantes SIRP gör ju svepet på några tiondels sekunder och temperaturstegringen blir säkert då ointressant. Gör man LTAS mätningar tar det säkert minst 1-2 minuter men å andra sidan är effekten (= någon watt) blygsam för de flesta högtalare.

Jaha, det blev inte mycket till svar men jag hade inte lust att bara skriva "jag vet egentligen inte"......

* IM dist är ju skillnadsfrekvenser som genereras när flera toner spelas samtidigt. Jag kan spontant inte se varför IM disten i % räknat skulle bli större eller avsevärt större. Man mäter ju aldrig IM dist i en högtalare och jag tror mej veta att det inte finns någon standard för det.
En högtalare är ju i all sin enkelhet oerhört komplex men det är lätt att förklara hur harmonisk dist uppstår men jag kan inte förklara hur IM dist uppstår i en högtalare.
Borde kanske påpeka att IM dist också kan vara harmonisk.....

[Tangband]

Tack för din förklaring och jag kommer naturligtvis inte ge dig ” på käften” men kanske andra kommer att göra det. Det är ju lite poppis att göra det här.

Jag tycker IM dist i högtalare är intressant att diskutera eftersom det element som har sämst förutsättningar att spela låg IM dist ( dvs kunna spela två eller många frekvenser samtidigt vid hög volym utan förvrängning ) borde vara en bredbandshögtalare, dvs en en-vägshögtalare. En flervägshögtalare spelar ju färre frekvenser per element och borde rimligen generera lägre IM -distorsion om nu elementen är av jämförbar kvalitet.
Men jag är inte riktigt säker hur dethär fungerar. Phil Budd ( chefskonstruktör och skapare av Exakt hos Linn products ) påstår ivartfall att anledningen till att de börjat använda flervägssystem även i stativhögtalarna beror på lägre distorsion av alla former, alltså även lägre IM dist då verklig musik spelas.
Jag har för mig att IÖ skrivit en del om detta med fördelarna med många element, han kanske dyker upp och förklarar om vi är ute och cyklar eller om det ligger nåt i dethär.

Jag startar en ny tråd om detta så denna håller sig till mätningar.

[DanNorman]

Minskad im-dist är ett av de främsta skälen till att ha serieresistanser.

[Tangband]

Tangband, kan du mäta högtalaren utan rummets bidrag?

Jag har alla kablar i kabelrännor som är fastsatta vid golvsocklarna och har bara typ 20 cm extra kabel om jag skulle dra ut högtalaren längre ut i rummet, tyvärr. Det är sex högtalarkablar i rännan till samtliga sex element så det är inte så enkelt att göra.

[gopnik]

Det går utmärkt att ändå i princip eliminera all rumspåverkan, kanske med undantag av bakomvarande vägg. Men även denna kan reduceras till en fullt beräkningsbar dip med bara en (bra) absorbentskiva. Om nu inte det slack som stativhöjden ger kablarna räcker för att gejta bort bakväggen.

[Tangband]

Det går utmärkt att ändå i princip eliminera all rumspåverkan, kanske med undantag av bakomvarande vägg. Men även denna kan reduceras till en fullt beräkningsbar dip med bara en (bra) absorbentskiva. Om nu inte det slack som stativhöjden ger kablarna räcker för att gejta bort bakväggen.

Aha, det var goda nyheter. Om jag sätter en stor dämpskiva bakom högtalaren borde direktljudet bli tydligare. Ska göra en mätning men det blir inte idag

[DanNorman]

gopnik: Är det en tumregel? Jag tycker du tänjer lite på sanningen här

[gopnik]

gopnik: Är det en tumregel?

Det om att dämpskivan reducerar väggreflexen till ett enskilt fenomen? Kanske det. Även om tumregel kanske inte är det bästa sättet att uttrycka det på, så är det givetvis en idealiserad modell som förutsätter vissa saker vad gäller både absorptionskoefficient och bandbredd hos absorbenten, samt lagom krav. Därav att det inte räcker med en skiva vilken som helst, utan att jag kvalificerade det hela med ett obestämt adjektiv.
Men även med en imperfekt skiva minskar man kamfiltereffekterna vid mellanhöga frekvenser ordentligt.

Jag tycker du tänjer lite på sanningen här

Jag ser det snarare som att jag klipper bort vissa delar av sanningen som gör bilden något mer lättöverskådlig i en ambition att nå konkreta resultat. I form av meningsfulla mätningar alltså. Det här med att ställa upp en mikrofon på nått stativ och spela lite brus leder liksom ingenstans. Om det enda alternativ till detta man kan föreställa sig är att montera ner hela anläggningen i molekyler och sätta ihop den igen på toppen av en flaggstång, så kommer vi sitta fast med meningslösa blajmätningar och aldrig röra oss framåt.

Det finns ju mycket bra möjligheter att göra mätningar utan rum, även i rum. Begränsningsytor som är flera meter bort kan man gejta sig förbi, och begränsningsytor som inte är flera meter bort blir man av med genom att komma dem oändligt nära i stället. Vill man ha med viss bakväggseffekt kan man som sagt använda en skiva för att bli av med det värsta "skräpet" men ändå se ungefär vad som händer map klangpåverkan pga konstruktiv/destruktiv interferens.

Vill man se frifält(-ish) kan man ställa ut högtalaren lagom långt, rikta den snett mot väggen och placera mikrofonkapseln i skarven mellan golv och vägg. Kommer man inom ett par millimeter får man ostörda mätningar väldigt högt upp i frekvens. Det där sista kring 20 khz kan man ändå mäta relativt enkelt på andra sätt.
Extrem lågbas kan man mäta inne i lådan och sen luta kurvan. Och så vidare...

Det finns trix till det mesta, och även med bara några få trix når vi så obeskrivligt mycket längre än 'kontinuerligt rosa brus på en meters håll med reflexer från okänt antal begränsningsytor på okända avstånd inklusive rumseko'. Vilket jag tycker är ointressantast möjlig mätning. Vi kan börja med att isolera högtalaren i inomhusfuskfrifält först, och när det ser bra ut i ett lagom spridningsfönster kan vi börja tänka på rumsanpassning, rumsåtgärder och LTAS. Men vi måste se de tre perspektiven separat. Och börja någonstans. För vi har ju inte börjat än...
Det perfekta men ständigt hypotetiska får inte stå i vägen för realiserandet av det tillräckliga.

Så är det att tänja så mycket? Ejengkligen?

[Tangband]

Intressanta tips.

Genelec verkar väldigt positiva till rosa brusmätningar- de visar högtalarens förmåga att återge musik eftersom testsignalen har liknande uppbyggnad och stressar systemet på samma sätt som riktig musik.
Företaget är knappast en duv-unge.

https://www.genelec.com/audio-test-signals

Pink Noise
The third signal pink.mp3 contains noise. This 'Pink' noise has a particular characteristic (equal power per octave, power density decreases 3dB per octave) that makes all frequencies in the noise equally audible and therefore the pink noise can reveal very small frequency response differences effectively. It is an excellent signal for comparing the effect of any change you introduce in your sound system in the A/B test fashion. It has a spectrum similar to actual musical signal, and stresses your sound system similarly. Also, you can use this signal together with an octave-band or a third-octave-band real time analyzer to calibrate your sound system.

[gopnik]

Suck... Nej, men lek vidare i din lilla sandlåda du.

[Thomas_A]

Fast poängen är inte huruvida du använder brus eller svep utan att du mäter utan rummets reflexer. Du får en massa maskeringseffekter av att ta med rummet så du kan inte se avvikelser i tonkurvan annat än att se en balans mellan register i grova drag.

[gopnik]

TB: Och ta bort den där jättebilden som inte har någonting med ditt inlägg att göra, som i sin tur inte har något med det vi diskuterar att göra - alltså mätning på högtalare under utveckling.

Det finns en forumkonvention som innebär att bilder, speciellt placerade in-line ska vara relevanta, inte omotiverat stora och inte störa det lästa flödet. Det finns andra konventioner, som till exempel hur man formaterar inlägg och citat. Det är anledningen till att jag inte ens svarat i din andra tråd. Jag tänker inte investera så mycket tålamod och energi i att dechiffrera dina oformaterade citat.

Det är också så att du har erbjudits både hjälp, förklaringar och konkreta förslag på alla möjliga områden av väldigt många forumprofiler vid det här laget. Hittills har du totalt bortsett från i stort sett samtliga.
Ofta till förmån för att återpublicera lösryckta snuttar text du hittat på någon sida. Där du antingen missförstår vad som skrivits, den som skriver är inkompetent, eller att texten i strikt teknisk mening är korrekt men totalt tagen ur sin kontext. I de här fallen (Genelec, Harbeth) har du inte ens uppfattat skillnaden mellan att använda rosa brus för att med hörseln lyssna efter klangförändringar vid justering av en anläggning - och att använda det i en mätuppställning med mikrofon under högtalarutveckling.
Det verkar handla mer om att söka trosbekräftelse än kunskap. Läsförståelsen fluktuerar kraftigt beroende på hur mycket du behöver förvränga texter för att de ska "bekräfta" din tes. Vi når aldrig vidare ens i det lilla.

Du har en välutvecklad förmåga till obstruktion och resulterande frustration, i stället för att uppbåda de smulor av god vilja som krävts för att leda trådar framåt. Jag kliver nog av den här diskussionen här. Den här också.

[Tangband]

TB: Jag kliver nog av den här diskussionen här. Den här också.

Jag har tagit bort bilden på Genelec-monitorn om den störde

Harbeth är ett annat märke som har bestämda åsikter om hur man mäter högtalare:

https://www.harbeth.co.uk/usergroup/for ... ing-course

F. What is the advantage of pink noise over tone (or impulse) tesing in-room?

In-room, pink noise gives a much better impression of how the speaker will sound than a test signal. The pink noise frequency response curve 'sweeps up' all energy radiated by the speaker, on and off axis inclusding the effect of reflections from the floor, wall etc.. Pink noise is not a windowed response, so it can, under optimum conditions, gives a holistic impression of how the speaker performs. An anechoic response that shows a level change across a frequency band may show a flat response when tested in-room with pink noise. Which is correct? Both, yet neither. It may be necessary to back away from a ruler flat anechoic response if listening and in-room pink noise testing show (as they often do) that a ruler flat anechoic response under-reads the total amount of energy sprayed into the listening room.

[Tangband]

Fast poängen är inte huruvida du använder brus eller svep utan att du mäter utan rummets reflexer. Du får en massa maskeringseffekter av att ta med rummet så du kan inte se avvikelser i tonkurvan annat än att se en balans mellan register i grova drag.

Du har rätt i allt detdär- men... i verkligheten kan du ju aldrig räkna bort rummets inverkan. Alltså, den stora inverkan rummet kommer att ha på musikåtergivningen då du sitter och lyssnar. Om du inte bor i en madrasserad cell. Med det gör ju ingen. Så varför skulle jag räkna bort rummet? Det jag skulle få fram vore en kurva som inte har något med den upplevda klangbalansen jag får då jag lyssnar till musik i ett vanligt bostadsrum. Skillnaden med eller utan rum kan ju vara långt över 10 db.

Den enda situation jag skulle finna en sådan mätning relevant, vore om jag sedan skulle lyssna på högtalarna utomhus, helt utan väggar eller tak. Men det gör jag aldrig.

[Cortado]

Fast poängen är inte huruvida du använder brus eller svep utan att du mäter utan rummets reflexer. Du får en massa maskeringseffekter av att ta med rummet så du kan inte se avvikelser i tonkurvan annat än att se en balans mellan register i grova drag.

Du har rätt i allt detdär- men... i verkligheten kan du ju aldrig räkna bort rummets inverkan. Alltså, den stora inverkan rummet kommer att ha på musikåtergivningen då du sitter och lyssnar. Om du inte bor i en madrasserad cell. Med det gör ju ingen. Så varför skulle jag räkna bort rummet? Det jag skulle få fram vore en kurva som inte har något med den upplevda klangbalansen jag får då jag lyssnar till musik i ett vanligt bostadsrum. Skillnaden med eller utan rum kan ju vara långt över 10 db.

Den enda situation jag skulle finna en sådan mätning relevant, vore om jag sedan skulle lyssna på högtalarna utomhus, helt utan väggar eller tak. Men det gör jag aldrig.

Missed it.png (2.03 KiB) Visad 3602 gånger

Tror jag hoppar av den här tråden här med. Det känns lite som att trampa vatten.

[Tangband]

Gopnik- jag tänker prova en mätning med rosa brus med en dämpskiva bakom högtalarna- när jag får tid.

[Thomas_A]

Jag påstår inte att en rumsmätning inte är bra. Men finlir kring en högtalares tonkurva är inte möjlig utan direktljudsmätningar. Det är sådana korrigeringar som en DSP kan göra. Rumskorrigeringar är en separat historia som kan göras akustiskt och med placeringar och sedan ffa kanske med notch-filter i basen. Något mer bör man knappast göra.

[Tangband]

Jag påstår inte att en rumsmätning inte är bra. Men finlir kring en högtalares tonkurva är inte möjlig utan direktljudsmätningar. Det är sådana korrigeringar som en DSP kan göra. Rumskorrigeringar är en separat historia som kan göras akustiskt och med placeringar och sedan ffa kanske med notch-filter i basen. Något mer bör man knappast göra.

Jag ska prova med dämpplatta bakom högtalarna för att se om några peakar eller dippar visar sig tydligare och om, som du säger, dsp:n kan korrigera dem.