Kondensatorer som vibrerar (tex i delningsfilter)

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Kondensatorer som vibrerar (tex i delningsfilter)

Inläggav darkg » 2018-10-13 17:15

Jag vill lyfta en grej från en annan tråd:

petersteindl skrev:Om man sveper en kondensator med sinus eller spelar på musik med ett motstånd istället för högtalare så kan man sätta örat på kondensatorn och höra att kondensatorn uppför sig som högtalare och alstrar vibrationer som hörs som ljud. En del mer och andra mindre. En del låter distat på musik och röster andra låter hyfsat rent. :D Jag har funnit viss korrelation mellan kondensatorers inverkan på signalen och de mekaniska vibrationerna i kondensatorerna. Oljan i [PiO-]kondensatorerna hjälper att dämpa dessa vibrationer. Möjligtvis kan även kontaktering mellan anslutningskabel och aluminiumfolien spela roll. Sedan finns det andra egenskaper som kan spela roll t.ex. resonansfrekvensen mellan kondensatorns kapacitans och induktans tillsammans med dess resistans som ger dämpning.


Intressant - och vad jag kan förstå lätt att testa!
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Kondensatorer som vibrerar (tex i delningsfilter)

Inläggav paa » 2018-10-13 20:16

Det fanns en artikel i en gammal MoLT om saken, och en metod att testa beskrevs också. Oljefyllda kondingar var nog inte nämnda dock.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Kondensatorer som vibrerar (tex i delningsfilter)

Inläggav darkg » 2018-10-13 20:20

Tackarr! Jag tänker att man bara ersätter högtalaren med ett motstånd och seriekopplar kondensatorn och lyssnar på den med tex musik eller svep, enklast med mikrofon eller stetoskop...
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Kondensatorer som vibrerar (tex i delningsfilter)

Inläggav paa » 2018-10-13 23:17

darkg skrev:Tackarr! Jag tänker att man bara ersätter högtalaren med ett motstånd och seriekopplar kondensatorn och lyssnar på den med tex musik eller svep, enklast med mikrofon eller stetoskop...

Det behövs ingen mic eller stetoskop, man hör det, "loud and clear"!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Kondensatorer som vibrerar (tex i delningsfilter)

Inläggav paa » 2018-10-14 00:20

Några inlägg hämtade från Faktiskt:
IngOehman skrev:Min erfarenhet är INTE att MKP (Polypropylen/polypropen/PP) är bättre
än MKT (Polyester/PE), på allt.

Snarare är det min erfarenhet att plasten är bara en faktor i samman-
hanget, och att det skiljer sig mycket från tillverkare till tillverkare.

- - - - -

Men skulle jag säga något STATISTISKT om det hela, så blev det nog
att MKT är säkrare val. :o

Det vanligaste problemet med MKP har med själva plasten att göra,
och det är att de är har mekaniska problem, de elasticerar olinjärt av
de inre elektrostatiska krafterna från uppladdningen.

Det kan yttra sig både som att deras kapacitans modukeras, som att
de faktiskt låter - distorderat och som att de påverkas (olinjärt) av
yttre ljudtryck. Alltså om man lyssnar direkt på kondensatorn. Metalli-
serade PP är på det viset BÄTTRE än foliekondensatorer (trots att
prislappen säger det motsatta).

- - - - -

Så allt som allt är det alltså MIN erfarenhet att ryktet om vilka kon-
densatorer som är de bättre, står i ett inverterat förhållande till det
rykte om olika typers företräden, som finns.

Jag känner bara till ett eller möjligen två fabrikat av PP-kondensatorer
som jag skulle kunna tänka mig att använda i egna högtalare, men
massor av PE-kondensatorer som jag tycker går att använda för hög-
talarapplikationer.

Eftersom olika tillverkare lyckas olika bra så finns det inget enkelt svar
på hur man skall veta vilken kondensator som är bäst, man måste helt
enkelt testa, men om man väger in några faktorer tycks det i varje fall
göra det lättare att gissa.

1. Ju mer en kondensator låter när man spelar musik på den (t ex med
ett seriemotstånd om 3,3 ohm) desto sämre är den.

2. Ju orenare en kondensator låter när man spelar musik på den, desto
sämre är den.

3. Ju högre dielektroicitetskonstant de har, desto sämre än de i förhål-
lande till det intryck man fått när man lyssnat på dem enligt 1 & 2.


Om inte punkt tre införlivats i bedömningsgrunden, skulle det vara lätt
att dra slutsatsen att PP-kondensatorer är sämst av alla sorter, medan
Elektrolyter är bäst(!). Men elektrolyternas så oerhört mycket högre di-
elektricitetskonstant, gör dem snarare till den för audioapplikationer
sämsta typen (vilket inte behöver betyda att de är för dåliga).

Jämför man istället PP med PE så finner man att PP för det mesta är
"mer mekaniskt värre" än deras lägre dielektricitetskonstant kan för-
mildra bedömningen. Det är i varje fall min bedömning.

- - - - -

Men som sagt - det beror på. Olika tillverkare lyckas väldigt olika bra.

Till den som inte har möjlighet att själv göra seriösa kartläggningar av
enskilda tillverkas kondensatorers respektive beteende, ger jag dock
rådet att välja PE. Det är ett klart säkrare kort.

Och det säger jag väl medveten om att audiobranschen i stort omhul-
dar PP (gissningsvis på grund av att det i datablanden framgår att de
har lägre dielektrisk absorption, och att prislappen säger att de är
dyrare) som det finare/bättre valet.


Vh, iö


IngOehman skrev:Jag tycker vissa Polypropylenkondensatorer fungerar mycket bra, medan rätt många inte gjort det (för det mesta på grund av mekaniska tillkortakommanden, alltså främst inre olinjära(!) resonansproblem). :?


Nästan alla polyesterkondensatorer jag stött på har däremot varit bra, men inte riktigt lika bra som de allra bästa PP-kondensatorerna.

Hur du samma erfarenhet BB?

En av de bättre PP-kondensatortillverkarna jag stött på är den förvånansvärt billiga franska fabrikanten SCR. Som hos alla PP-kondensatorer finns även i deras kondensatorer en viss inre fjädring (av musiken exiterbar) men den är väldigt mycket linjärare än hos de flesta PP-kondensatorer jag stött på.


Vh, iö


IngOehman skrev:
Flint skrev:Oljan påstås ha mekanisk påverkan på filmen så att den ligger stilla och inte låter sig påverkas av t.ex. ljudets vibrationer som annars skulle kunna bidra med modulation. Det kanske stämmer.

Flint har helt rätt.

Fenomenet har beskrivits i MoLt många gånger, så jag är lite förvånad över att det är en nyhet för så många. :o Bäst är elektrolyter, därnäst papper i olja och sedan polyester, polykarbonat och sämst är polypropylen.

Dock är det såklart inte den enda egenskapen de har, eller den enda som spelar in för ljudkvaliteten, och när det gäller i synnerhet polypropylen så är problemen väldigt olika stora beroende på tillverkare. De sämsta jag stött på är verkligen dåliga. Elektrolytkondensatorer är nästan alltid väldigt bra mekaniskt, men uppvisar sina alldeles egna problem, som gör att det för det mesta finns goda skäl att vara försiktig med att använda dem i signalvägen, i varje fall som filterkomponenter med knän inom audioområdet.

En sak till är bra att hålla i minnet - ju "bättre dielektrika" (vilket för ögonblicket får betyda låg dielektricitetskonstant, trots att det förstås lika gärna kan betyda hög. En låg kan ju vara något dåligt när man behöver en stor kondensator i litet format) en kondensator har, desto mera FÅR det låta om den, utan att det är ett problem i audiosammanhang.

Allt detta sammantaget gör att det finns fall där faktiskt en polypropylenkondensator faktiskt kan vara det bästa valet. I varje fall om det handlar om en polypropylenkondensator från en tillverkare som behärskar de mekaniska processerna rimligt väl, och det brukar i sin tur betyda att rektangulära och eliptiska tvärsnitt INTE används.


Vh, iö
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Kondensatorer som vibrerar (tex i delningsfilter)

Inläggav darkg » 2018-10-14 08:13

Utmärkt! Jag kommer knappast kunna låta bli att undersöka några som ligger och skräpar.
Don’t just do something, sit there.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 11 gäster