Föredrag om MQA från RMAF 2018

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav petersteindl » 2018-11-07 15:47

goat76 skrev:
petersteindl skrev:
Tell skrev:Enligt MQA så är time smearing/blurring en av problemen dom ska fixa, men deras minimum phase filter ska tydligen göra det värre:
http://archimago.blogspot.com/2018/02/m ... d-why.html

Ja, i den artikeln/bloggen är det klart och tydligt uppmätt att MQA har klara problem över 8 kHz och speciellt vid 20 kHz. Det motsvarar inte många bitars upplösning. Raka motsatsen till HD.

Mvh
Peter


1.) Har du Peter sett något med det de påstår sig fixa med MQA-formatet som kan ge en positiv utveckling vid inspelning/uppspelning utanför ett låst format som MQA?
2.) Är pre/post ringing till exempel ett fel som skulle ge en tydlig förbättring om det kunde undvikas i framtida produktioner av musik och uppspelning av den samma?


1.) Nej. Fast, om andra aktörer får blodad tand och föreslår eller jobbar på någon form av effektivt streaming format som verkligen förbättrar ljudet (20-20000 Hz) jämfört med dagens streamingformat. Personligen anser jag att det behövs ett nytt utvecklat streamingformat som klarar framtida behov, dels för konsumenter, dels för producenter, dels för tjänstebolagen som förmedlar tjänsten mellan producent och konsument, typ Spotify och Tidal etc...

Eftersom nutida bitrates för dylikt system ligger på drygt 1,5 Mb/s så kan man troligtvis få fram ett system med 20-24 bitar 196 kHz fast med bitreducering där bitreduceringen är ohörbar. Framför allt gäller det att ta fram energisnåla ljudperfekta system där D/A-omvandling med batteridrift i hörlurar klarar D/A helt transparent. Någonstans måste man snåla in och även tillmötesgå producenterna för att ljudstreamingsystemet skall vara berättigat. I vanliga CD-skivor finns flera bitar per frame där viss info kan lagras och man bör fundera över vilken info som behövs i streaming.

Sedan tror jag att betalsystemet måste regleras mellan tjänstebolag - producent och tjänstebolag - konsument, så att det passar alla. Professionella musiker bör kunna leva på sin yrkesutövning. T.ex. med tanke på att Spotify har 180 miljoner användare och konsumenterna får i princip oändlig tillgång till musik så är det för billigt med nuvarande debitering vilket syns i Spotifys alla bokslut. Innan streaming fanns kan man fundera över hur mycket pengar man spenderade på att köpa vinyl/CD. Då var det dessutom begränsat till vad man kunde spela och ekonomin begränsade ens användbara musikutbud. Med streaming är det inte så.

Frågan uppstår om man i tjänsten skall segregera mellan olika musiktyper och med segregerad betalning i de olika musikgrupperna? Det är administrativt och det kan vilken dator som helst utföra. Jag kan för lite om problematiken i musikbranschen för att ha en bestämd uppfattning. Det enda jag vet är att ljudet är endast en frågeställning av många. Problematiken är snarast logistikmässig i den digitala världen.
Hur skyfflas data och pengar så att alla blir nöjda?

2.) Pre-ringing som uppstår vid filtrering vid 20-30 kHz eller däröver är egentligen inget problem om amplituden/nivån på denna "ringning" är tillräckligt låg. Dessutom är det så att ju längre denna ringning fortgår på en enhetspuls desto högre upplösning kan systemet ha.

Vid digitala delningsfilter och annan bearbetning av signal som utförs vid betydligt lägre frekvenser, säg kring 1 kHz, så måste man se upp med pre-ringing.

Personligen ser jag det som en betydligt enklare uppgift att fixa ett snyggt och fint filter utan numbercrunching in excess då man har en samplingsfrekvens på 96 kHz eller däröver. Då kan energisnåla och små kretsar användas även om bitraten är lite högre som input.

Det jag också är ambivalent mot är datareducering i flera led. Det brukar bli dåligt. Då tänker jag på då man strömmar bitreducerad musik via Blåtand som ytterligare bitreducerar. Då gäller det att bestämma sig för var reduceringen skall vara och lägga den enkom på en och endast en plats. Sedan har vi timing mellan kanalerna som kan vara problematiskt vid stereolyssning då man kör wireless. Allt går att lösa om den goda viljan finns hos alla parter.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tell
 
Inlägg: 2085
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav Tell » 2018-11-07 16:15

Men behövs det ens nåt mer än 16/44.1? Finns väl inga direkta bevis på att ett mänskligt öra och sinne behöver nåt mer än det? O finns det ens några bevis (o inte bara random påståenden) på att mer än Spotifys 320kbps ogg vorbis inte skulle vara tillräckligt för det mänskliga örat? Känns som det är alldeles för många hifi-företag och nördar som försöker laga nånting som inte är trasigt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav petersteindl » 2018-11-07 17:26

Tell skrev:Men behövs det ens nåt mer än 16/44.1? Finns väl inga direkta bevis på att ett mänskligt öra och sinne behöver nåt mer än det? O finns det ens några bevis (o inte bara random påståenden) på att mer än Spotifys 320kbps ogg vorbis inte skulle vara tillräckligt för det mänskliga örat? Känns som det är alldeles för många hifi-företag och nördar som försöker laga nånting som inte är trasigt.


Du menar att man skulle ha 16/44 rakt av i streaming?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tell
 
Inlägg: 2085
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav Tell » 2018-11-07 17:30

petersteindl skrev:
Tell skrev:Men behövs det ens nåt mer än 16/44.1? Finns väl inga direkta bevis på att ett mänskligt öra och sinne behöver nåt mer än det? O finns det ens några bevis (o inte bara random påståenden) på att mer än Spotifys 320kbps ogg vorbis inte skulle vara tillräckligt för det mänskliga örat? Känns som det är alldeles för många hifi-företag och nördar som försöker laga nånting som inte är trasigt.


Du menar att man skulle ha 16/44 rakt av i streaming?


Pja det är väl det vissa förordar o det är ju det som Tidal kör. Fast själv menar jag ju att 320kbps ogg funkar finfint det med :)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav matssvensson » 2018-11-07 18:50

petersteindl skrev:Vid digitala delningsfilter och annan bearbetning av signal som utförs vid betydligt lägre frekvenser, säg kring 1 kHz, så måste man se upp med pre-ringing.

Peter, jag vill gärna försöka förstå. På vilket sätt menar du att problemen med preringing ökar i digitala filter (FIR) med lägre delningsfrekvenser?

Med vänlig hälsning, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav RogerGustavsson » 2018-11-07 19:26

Är det ett problem att köra 16/44.1 vid streaming? I Tidal's fall är det ju FLAC och blir väl inga oöverstigliga datamängder som ska skeppas? Finns det inte andra problem vid streaming som kan vara mera störande än just formatet på själva ljudströmmen? Själv får jag ofta störningar som små hack och liknande, ingen aning varför. Förmodligen något i det trådlösa nätverket. En del störs av att det blir paus mellan spår i konserter inspelade live (där flödet ska vara kontinuerligt).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav petersteindl » 2018-11-07 20:44

matssvensson skrev:
petersteindl skrev:Vid digitala delningsfilter och annan bearbetning av signal som utförs vid betydligt lägre frekvenser, säg kring 1 kHz, så måste man se upp med pre-ringing.

Peter, jag vill gärna försöka förstå. På vilket sätt menar du att problemen med preringing ökar i digitala filter (FIR) med lägre delningsfrekvenser?

Med vänlig hälsning, mats


Vid de tester som Lilltroll gjort och som Bertil Alving gjort i form av lyssningstester så hörs denna pre-ringing då filtren är vid lägre frekvens. Ringningarna uppstår och syns exempelvis på fyrkantsvåg på grund av att man helt filtrerar bort högre frekvenser som egentligen skulle ingå i fyrkantsvågen. Det är så att säga avsaknad av de högre frekvenserna som man ser som ringningar. Skulle man ta bort allt från 1000 Hz och uppåt i frekvens så blir avsaknaden av frekvenser där de är tydligt hörbara. Då bör man se upp. Jag har själv aldrig lyssnat specifikt efter förringning så jag vet inte hur det yppar sig.

Nu var det några år sedan jag höll på med digital filtrering. Jag får friska upp mina kunskaper i ämnet och förhoppningsvis återkomma med bättre svar.

Just nu försöker Lilltroll och jag illustrera akustiska ljudvågor i luft och det är minst sagt spännande, speciellt om man synar Ljudintensitet som är en vektor medans tryck är en skalär och tar med det komplexa planet så att man simulerar reaktanser samt reaktiva förluster i luften som media. Vi har gjort massor med animeringar som åskådliggör akustiska ljudvågor i luften. Däremot är gradienten av ett tryckfält en vektor.

Vi sätter upp alla ekvationer själva och låter MatLab räkna. Man får till att börja med sätta upp Eulers formler och köra integralkalkyl på vektoriserade fält och gå över till det komplexa talplanet. Då får man betydligt bättre grepp på vad som händer i verkliga akustiska fält, men om man verkligen vill förstå allt så får man gå snäppet längre och även ta med reaktiva förluster i beräkningarna. Förlusterna är reella men med konstiga fasvinklar och olinjära med frekvens d v s inte minimum fas. Det betyder att vi just nu tillämpar termoviskös akustik i våra simuleringar. Hur gör man då? Hur ser dessa ekvationer ut?
Jo, svaren hittas i Navier Stokes ekvationer. (Navier–Stokes momentum equation)
Man räknar ut gradienten av divergensen av hastighetsvektorfältet och multiplicerar det med luftens viskositet, och sedan löser man differential-ekvationen med avseende på u (partikelhastigheten eller flödeshastigheten).
Lätt som en plätt. 8) . . . om man har lilltroll i skjortärmen. :)
Vad använder man detta till? Jo, man kan simulera hur ljudvågor alstras från högtalarmembran och i basreflexrör då dessa går mot överstyrning och turbulent flöde. Man kan se skillnad på hur bas och undre mellanregister alstras av en 5"-bas, 10"-bas eller av en 15"-bas vid konstant ljudnivå 1 m från basen. Med helt linjära formler och enkom beräkningar i det reella talplanet ser man inte skillnaden. Hur skall en wave-guide se ut för att vara optimerad i halsen mot membranet? För att förstå problematiken så måste man gå över till det komplexa talplanet med reaktanser som påverkar på sitt speciella sätt. Därefter kör vi frekvens och tids och fas-kompensation i den digitala domänen och då dammas all gammal digital signalbehandling in som vi för några år sedan gjort. Its a long way to Tipperary.

Jag har mina tokiga idéer om hur saker och ting bör fungera och det vill jag både ha kollat och åskådliggjort i animeringar för ökad förståelse. Sedan kommer det massa nya aha-upplevelser och tokiga idéer som jag också vill förstå och kolla. Till slut räknar jag med att skriva en liten ljudlära som visas med animeringar samt att ha använt allt know-how i en ny serie produkter. Slut OT-

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav matssvensson » 2018-11-07 21:25

Tack! Jag tänker att en fyrkantsvåg som är bandbreddsbegränsad över 1000 Hz ändå ser ut som allt annat än en fyrkantsvåg, så vad är det speciellt som händer när man applicerar FIR filter vid lägre frekvenser? Förstår jag det rätt att det ni sett är att förringningarna i digitala linjärfasfilter då blir mer påtagliga och hörbara i den resulterande vågformen? Finns det någon illustration på detta eller någon som har kapacitet att testa/visa? Och att detta bara gäller FIR filter, dvs att digitala IIR filter har inte samma problematik? Förlåt för OT.

Mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav matssvensson » 2018-11-07 21:38

Jättespännande att läsa om vad du och Lilltroll forskar på (även om det kanske hör bättre hemma i din egen tråd :oops:). Kan man inte nuförtiden jobba med numeriska finita element metoder för att visualisera det ni vill undersöka, eller måste man gå över dessa formler med krångliga namn för att hamna rätt? Ursäkta om frågan är knasigt formulerad och ett bevis på hur lite jag har kvar av mina tekniskunskaper. Fysikens matematiska metoder var den roligaste kursen jag läste under hela studietiden. Sjukt kul att faktiskt kunna räkna fram vilka övertoner som i verkligheten växer fram av ett slag med trumpinnen mot trumman.

/m
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav petersteindl » 2018-11-07 22:43

matssvensson skrev:Jättespännande att läsa om vad du och Lilltroll forskar på (även om det kanske hör bättre hemma i din egen tråd :oops:). Kan man inte nuförtiden jobba med numeriska finita element metoder för att visualisera det ni vill undersöka, eller måste man gå över dessa formler med krångliga namn för att hamna rätt? Ursäkta om frågan är knasigt formulerad och ett bevis på hur lite jag har kvar av mina tekniskunskaper. Fysikens matematiska metoder var den roligaste kursen jag läste under hela studietiden. Sjukt kul att faktiskt kunna räkna fram vilka övertoner som i verkligheten växer fram av ett slag med trumpinnen mot trumman.

/m


Man måste förstå hela matematiken och fysiken utan och innan och på djupet med total insikt i formlerna innan man ens kan börja simulera. Den som inte förstår vad som simuleras kan inte tillgodogöra sig något resultat av simuleringarna och kan ej heller syna resultatet eller veta om simuleringarna är korrekta. Matematiska formler av komplex art innehåller dock extremt mycket mer information än vad man först kan se. Den göms i matematiken men syns i simuleringar och då gäller det att ånyo syna formlerna och det är då som 10-öringen trillar. Då förstås formlerna på ett djupare plan. Därför sätter vi själva upp ekvationerna. Jag ämnar generera denna planets största know-how inom akustik. Det är ambitionen. Det är i matematikens värld som fysiken göms. Man måste alltså själv sätta upp de matematiska formlerna för att analysera hur saker egentligen fungerar. Att gå över till finita element metoder gör man bäst i steget därefter. Att sätta upp formler är en sak, att programmera och lösa formler numeriskt är en annan sak. Att gå från teori till praktik där praktiken till fullo stämmer med teori och simulering innebär att man kan gå från högtalarelementtillverkning till färdig högtalare i bostadsrum och till fullo veta hur ljudet ser ut och ter sig varje kubikmillimeter i rummet vid varje tidpunkt och med avseende på allt samt att simulera hur det subjektivt upplevs så att man på förhand kan säga hur det kan komma att låta på varje position i rummet oavsett rum är målet. Då behövs varken mätning eller lyssning på varje framtida produkt som utvecklas. Lätt som en plätt.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav matssvensson » 2018-11-07 23:20

petersteindl skrev:Man måste förstå hela matematiken och fysiken utan och innan och på djupet med total insikt i formlerna innan man ens kan börja simulera.

Jag insåg det när jag precis hade tryckt på publiceringsknappen :oops:.

Det låter lätt som en plätt :wink:. Lycka till. /m
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav Kraniet » 2019-02-01 09:04

Lite intressant ang hur "fritt" mqa kan tänkas vara
https://www.linn.co.uk/blog/mqa-is-bad-for-music
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav Bill50x » 2019-02-01 11:47

Kraniet skrev:Lite intressant ang hur "fritt" mqa kan tänkas vara
https://www.linn.co.uk/blog/mqa-is-bad-for-music

Läs och begrunda! MQA är i huvudsak en inlåsningsprodukt, skapad för att generera intäkter på "fel" ställe (dvs inte till musikerna). MQA bidrar inte till högre kvalité på musiken, vare sig ur teknisk eller musikalisk synvinkel.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster