Föredrag om MQA från RMAF 2018

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav Bill50x » 2018-11-05 17:25

goat76 skrev:Men, är allt dåligt och lurendrejeri med formatet, även de "senaste rönen" MQA påstår sig basera det hela på?

Jag välkommnar utveckling och om det finns något i dessa rön som kan förbättra så kan väl dessa förbättringar även användas utanför ett låst format som MQA, då de knappast har ensamrätt på rönen.

Det lutar ut bondfångeri. Ännu har tydligen inte MQA-gänget ställt upp på några direkta jämförelser mellan de olika formaten så ingen har kunnat jämföra det ljudmässiga resultatet rakt av.

I det här sammanhanget verkar det faktiskt som att MQA kan ha ensamrätt på formatet/datahanteringen så några förändringar/förbättringar utanför MQA-formatet verkar inte kunna realiseras. Jag har nu ingen aning om hur långt rättigheterna/skydden för MQA sträcker sig men jag gissar att det är ganska långtgående. I praktiken skulle vi få en signal/filhantering som helt kontrolleras av MQA och där de olika aktörerna snällt får betala - i utbyte mot att de kan kontrollera användningen av filerna och begränsa kvaliteten (<CD) för de som inte betalt för filerna. I alla fall i Sverige har vi rätt att göra kopior till familj och närstående (vilket vi betalar för med den ska kassettskatten) men vi skulle i så fall inte få ut full kvalitet -om jag förstått det rätt. Men här är jag ute på lite tunn is, har inte satt mig in i hur formatet fungerar i alla led.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57176
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav Nattlorden » 2018-11-05 18:38

Bill50x skrev:Ännu har tydligen inte MQA-gänget ställt upp på några direkta jämförelser mellan de olika formaten så ingen har kunnat jämföra det ljudmässiga resultatet rakt av.


Nja, har läst någon artiklel där de hade haft tillgång till det högupplösta materialet MQA-filerna genererats ur.

Fördelen med skyddet är att du som slutkund får en signal på att det är orört - dessutom uppenbarligen med viss markering om hur genuint materialet är - logga bytte visst färg om filen dessutom blivit godkänd av artisten. DET i sig kan jag ju tycka är trevligt - att man vill kvalitetsstämpla det. Sen behövs det ju hårdvara både för att generera filerna och hårdvara i uppspelarna som behövde tune:as till vilken DAC som används... så där är du definitivt merkostnader i båda ändar...

Filerna i sig är ren PCM, så vitt jag förstår det, så att göra kopior av dem skall inte vara något problem... men om någon skulle försöka snålkoda dem på vägen så kommer de inte att tolkas som MQA och gå genom de kretsarna. Däremot är det ju säkert ganska tveksamt om familj och vänner kommer att ha tillgång till en MQA-DAC inom lång tid framöver... så de får nöja sig att lyssna på det som en vanlig CD-kvalitetsfil som fått en något högre brusbotten (vilket de inte kommer att märka).
It's all fun and games until Darth Vader comes.


Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav dewpo » 2018-11-05 19:07

Jag har prov lyssnat nu!

352.jpg
352.jpg (134.58 KiB) Visad 10772 gånger


MQA.jpg
MQA.jpg (141 KiB) Visad 10772 gånger


88.jpg
88.jpg (135.96 KiB) Visad 10772 gånger


Hör jag någon skillnad mellan de olika filerna?
Nej det gör jag inte!

352 filen är 330 MB
88 filen är 72 MB
MQA filen 46 MB
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav RogerGustavsson » 2018-11-05 19:42

Är det inte något galet? Där står ju: FLAC 44.1kHz 24bit, MQA 352.8kHz

Ska det verkligen stå 44.1kHz?

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav dewpo » 2018-11-05 19:56

RogerGustavsson skrev:Är det inte något galet? Där står ju: FLAC 44.1kHz 24bit, MQA 352.8kHz

Ska det verkligen stå 44.1kHz?


Nä det är nog rätt tror jag, MQA brukar presentera både containern´s och MQA datans samplings frekvens.
På TIDAL brukar containern vara 44.1kHz 24bit eller 48kHz 24bit men tror att MQA stödjer andra format också.
MQA datan varierar, Jag har sett 44.1 kHz, 48kHz, 88.2 kHz, 96 kHz, 176,4 kHz, 192 kHz och 352 kHz
Men jag har ingen MQA DAC så jag får bara coredecode, Max 96 kHz.
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5765
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav Michael » 2018-11-06 00:12

Istället för MQA så är det mycket bättre att de som föredrar det att skaffa en EQ och ratta själva, eller någon annan typ av apparat som ni kan förändra ljudet i. Detta gäller även om man föredrar andra apparater som gör fel (förändrar ljudet), t.ex. dac'ar med skummiteter.

Alla vinner på det. Vi som vill ha orörd musik får det och de som vill ändra om musiken kan göra det själva.

PS. Jovisst ja. Angående eventuella saker som skrivs om ad/da i mqa-material/reklam. Glöm gärna det och läs t.ex. den där sinc artikeln från MoLT, så kanske det klarnar lite.

//Michael

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57176
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav Nattlorden » 2018-11-06 08:22

dewpo skrev:Hör jag någon skillnad mellan de olika filerna?
Nej det gör jag inte!

352 filen är 330 MB
88 filen är 72 MB
MQA filen 46 MB


En normal nedkodning till CD-kvalité dessutom hade varit bra om den funnits... så man hade kunnat kolla om man tyckte de ovanstånde gav något utöver den...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav paa » 2018-11-06 10:45

Vore intressant om LTS tog en djupare titt på systemet.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57176
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav Nattlorden » 2018-11-06 10:54

paa skrev:Vore intressant om LTS tog en djupare titt på systemet.


Kan inte se på vilket sätt LTS skulle kunna kika på det - dess natur är inget som är något speciellt testbart. Man skulle behöva ha tillgång till en MQA-kodare hos Studio Blue. En ren skillnadsanalys ger ju bara svar på skillnader, MQA påstår ju sig fixa till defekter orsakade av A/D-omvandlingen - inget enkelt påstående att testa. Man skulle väl i så fall behöva jämföra en digitaliserad ström och MQA-varianten gjord från den mot en analog master och ta reda på om MQA låter närmre denna eller inte. Och ett antal tester till.... skulle tro att detta ligger väl utanför LTS möjligheter och kompetens.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav Belker » 2018-11-06 11:06

Nattlorden skrev:... skulle tro att detta ligger väl utanför LTS möjligheter och kompetens.


Haha, handsken är kastad! Du vet hur man triggar LTS att jobba! :wink:

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5765
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav Michael » 2018-11-06 12:02

Jag hoppas verkligen inte att LTS slösar tid på skit som MQA. Bättre fokusera på saker som är bra. MQA är bara dåligt i alla aspekter, för slutkund/lyssnaren.

Det värsta med MQA är inte tekniskt, utan att streaming tjänster blivit inlurade i systemet och därmed dess kunder. Förr så var det ju i vissa apparater som konstigheter kunde finnas (p.g.a. marknadsföring och sales point, trots igentligen sämre ljud). Då var det enklare att som kund välja att inte köpa dessa apparater (dock blev ju många inlurade av hifiblaskornas hejarop). Streaming tjänster är inte så många och också inget som man vill byta så ofta. Kunden blir mera fast, kanske inte via avtal utan mer av praktisk användning.

//Michael

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57176
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav Nattlorden » 2018-11-06 12:19

Vad är det du känner dig lurad på? Om du inte har en MQA-avkodare, så får du i princip CD-kvalité - men trots allt från en fil som varit genom en MQA-certifieringsprocess och då troligen gjord från ett bra grundmaterial. Om du HAR MQA-avkodare så kanske får du en kvalité som ligger närmre en högupplöst fil.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav paa » 2018-11-06 12:43

Michael skrev:Jag hoppas verkligen inte att LTS slösar tid på skit som MQA. Bättre fokusera på saker som är bra. MQA är bara dåligt i alla aspekter, för slutkund/lyssnaren.

Det värsta med MQA är inte tekniskt, utan att streaming tjänster blivit inlurade i systemet och därmed dess kunder. Förr så var det ju i vissa apparater som konstigheter kunde finnas (p.g.a. marknadsföring och sales point, trots igentligen sämre ljud). Då var det enklare att som kund välja att inte köpa dessa apparater (dock blev ju många inlurade av hifiblaskornas hejarop). Streaming tjänster är inte så många och också inget som man vill byta så ofta. Kunden blir mera fast, kanske inte via avtal utan mer av praktisk användning.

//Michael

Jag tänkte på MQA-gubbarna som krävde information om vem som gjort mätningen som presenterades på föredraget. Om LTS gjorde mätningar som blev offentliga genom publicering i tidningen, så skulle detta säkert spridas snabbt över internet, och det skulle bli väldigt svårt att snacka bort. Jag tycker det vore en välgärning.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav petersteindl » 2018-11-06 14:16

Jag tycker det är en utmärkt och förträfflig idé att LTS skulle göra mätningar och lyssning på MQA.

Hoppas verkligen det skulle kunna bli till. The proof of the pudding is in the eating.

LTS: Uppdrag Ljudgransning!

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57176
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav Nattlorden » 2018-11-06 14:38

Skall man göra det så måste man nog träffa meridian-folket och förstå vad som är relevant och inte... Finns ju något fall dokumenterat där man gjort tester och mätningar och det visat sig i efterhand att inget av testfallen körts genom MQA-kretsarna alls...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav dewpo » 2018-11-06 14:42

Hur testar man MQA? Om man FE testade skulle det ens vara möjligt att avgöra om det var MQA formatet eller den specifika DAC'n som användes som var detekterbar?
Vilka format har tidigare visat sig vara detekterbara?

OT: När jag lyssnar från Tidal struntar jag i om de strömmar i MQA!
Om det på något sätt förhindrar att användarna sparar ner musiken,
Och behåller den efter att de sagt upp prenumerationen, Så kan jag förstå att de väljer det formatet!
Men för musik man friköper, Så skulle jag kräva ett annat format!
Något som är öppet och man lita på inte självdestruerar sig om man måste göra en backup!
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav petersteindl » 2018-11-06 14:57

Nattlorden skrev:Skall man göra det så måste man nog träffa meridian-folket och förstå vad som är relevant och inte... Finns ju något fall dokumenterat där man gjort tester och mätningar och det visat sig i efterhand att inget av testfallen körts genom MQA-kretsarna alls...

Om Meridian har tillräcklig dokumentation så räcker det. Om de inte har tillräckligt med dokumentation så är felet hos Meridian.

Det handlar om kodning - avkodning. Det måste alltså finnas med en burk som kodar insignal och någon burk som avkodar. Om det finns 2 olika sätt att hantera avkodning så testas båda sätten. T.ex 1.) Med FIR-filter och 2.) Med det filter som MQA förordar.

Först sätter man sig in i det som skall testas. Sedan sätter man upp en testprocedur som är lämplig för att få resultat på det man vill få klarhet i. Sedan testar man.

Klarar LTS inte det så gör de inte skäl för sitt namn.

Det är mycket bättre att uttala sig om en produkt efter ett utslagsgivande testförfarande än innan. Tänk om det skulle kunna vara så att LTS hittar en artefakt som med enkla medel kan åtgärdas av tillverkaren/Meridian. Sådant har hänt förr.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57176
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav Nattlorden » 2018-11-06 15:12

dewpo skrev:Hur testar man MQA? Om man FE testade skulle det ens vara möjligt att avgöra om det var MQA formatet eller den specifika DAC'n som användes som var detekterbar?


Som jag skrev innan... MQA avser inte att vara transparent mot det digitala materialet det kodas ifrån... det avser bl.a. att motverka fel som gjordes när det digitala materialet skapades... så F/E måste göras mot analogt ursprungsmaterial.... och därför jämföra Analogt/Digitalt/DIgitaltMedMQA.

Nej, det som behöver tas reda på är typ
* Lyckas man verkligen återskapa material över fs/2 (jämtemot filen som den avkodas utan MQA) ? Dvs. riktig information, inte gissad a la Legato Link.
* Hur stor/väsentligt är försämringen vid uppspelande utan MQA?
och om man har tillgång till en avancerad hacker:
* går det att snålkoda en MQA-fil utan att mjuk/hårdvaran upptäcker att de blivit lurade?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav gopnik » 2018-11-06 15:53

Nattlorden skrev:Som jag skrev innan... MQA avser inte att vara transparent mot det digitala materialet det kodas ifrån... det avser bl.a. att motverka fel som gjordes när det digitala materialet skapades...

Va, nä? Eller? Handlade det inte om att man kodar ohörbara ultrahöga frekvenser som nästan ohörbart högfrekvent skräp inom den ordinarie bandbredden, och sen lyfter man ut det efteråt?
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav dewpo » 2018-11-06 16:29

http://bobtalks.co.uk/blog/science-mqa/mqa-playback/#
Bild

Som jag tolkar detta diagrammet så är det 20 "vanliga" bitar + 4 bitar "extra" information :?
Om bruset som utvecklat blir det högfrekventa innehållet i filen ligger lägre än -120 dB borde det nog vara ohörbart också, Eller?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57176
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav Nattlorden » 2018-11-06 17:09

gopnik skrev:
Nattlorden skrev:Som jag skrev innan... MQA avser inte att vara transparent mot det digitala materialet det kodas ifrån... det avser bl.a. att motverka fel som gjordes när det digitala materialet skapades...

Va, nä? Eller? Handlade det inte om att man kodar ohörbara ultrahöga frekvenser som nästan ohörbart högfrekvent skräp inom den ordinarie bandbredden, och sen lyfter man ut det efteråt?


Inte enbart.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5765
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav Michael » 2018-11-06 17:37

Nattlorden skrev:Vad är det du känner dig lurad på?

På god ljudkvalite, för det införs skitsystem som detta som inte alls ger bättre ljud. Jag är inte lurad, utan andra t.ex. du (med tanke på det du skriver). Media och format finns det gott om. Dels för hifi (t.ex. cd och flac) och dels för mindre data (t.ex. mp3). Finns ingen anledning hitta på nya hokus pokus format, med lurendrejeri.

Det stora problemet är Loudness War !

//Michael

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav petersteindl » 2018-11-06 17:41

Jag har tidigare skrivit detta:

petersteindl skrev: Jag har tittat på videon i länken. Nu har det under resans gång från januari 2017 skrivits en del som kanske förklarar saker bättre.

Om man tittar på denna länk.




petersteindl skrev:. . . så verkar Bob Stuart vilja få med all HF inklusive noise och på något sätt frekvensförskjuta det ner till tonfrekvensområdet och lägga det på nivå under brusnivån. :)

Nu kommer ni få det fläskigaste svengelskainlägget i Faktiskts historia. :)
Han säger att det finns en noise floor in the recording before the musicians start d v s innan musikerna börjar spela så finns det ett HF-brus som han inte vill ta bort. Min spontana fråga blir, vad är det för vits med det? Har Bob någon fysikalisk förklaring? Finns det någon psykoakustisk förklaring? Använder Bob det inspelade HF-bruset till att åstadkomma en slags dither? I princip skulle jag i och för sig kunna tänka mig att det skulle kunna vara en fördel att ha med en form av naturligt brus till hörseln som agerar som ditherbrus i hörselsystemet om det skulle göra skillnad och om det skulle vara en fördel att använda sig av befintligt HF-brus för ändamålet så skulle det möjligtvis måhända kanske kunna vara en psykoakustisk fördel?

Men jag vill gärna se fler noggranna vetenskapliga analyser på området. De på Meridian må komma med briljanta fysikaliska lösningar, men psykoakustiken behärskar de inte. Jag gör min bedömning utifrån allt jag hittills sett av deras produkter. Men de jobbar ju tillsammans med andra som kanske kan, eller de kanske har ny personal eller lärt sig?

Sedan säger Bob att Between 20 kHz och 50 kHz there is a small komponent which is very critical. Han använder just ordet critical! Det är långt starkare än ordet important. Critical ligger närmare lethal eller ödesdigert eller förödande. Det betyder skillnad mellan liv och död. Därför skriver jag som jag gör d v s jag använder ord som att leva och överleva.

Överlever inte musiken utan denna kritiska information mellan 20 kHz och 50 kHz? Vidare säger Bob: It contributes to the microstretch of the sound i tonfrekvensområdet . Jag vill nog påstå att det är en häpnadsväckande slutsats. Den må vara sann eller må vara falsk, men oavsett, är det häpnadsväckande.

Då man ser videon bör man lyssna på varje ord Bob säger och helst översätta detta för sig själv för att på djupet söka förstå innebörden i det som sägs. Jag avfärdar det inte. Man kan inte avfärda något man inte ens trängt in i för att söka förstå, anser jag. Jag skall göra ett försök att förstå vad de har gjort.
Sedan säger Bob, We know that if you take that part away, like if we fold it down to CD quality, people can hear the difference. Vetenskapliga tester har bevisat detta. hävdar Bob. Hans engelska förstår jag ibland inte helt. I mina datorhögtalare har jag ibland svårt att höra vad Bob säger. Han säger vidare: It damages the sound however you do it. It is very important to preserve that sound upp till 50 kHz. Sedan säger Bob att det finns ytterligare en frekvensregion som ligger högre upp än 50 kHz där det enbart finns brus. It is very important because it is the bit that allows the D to A converter to run at higher speed, but it has no Music information in it. Music information is in tonfrekvensområdet och området upp till 50 kHz De vill inte ta något av innehållet upp till 96 kHz ifrån ljudfilerna!

De tar informationen i frekvensområdet 50-96 kHz och fold it and burry it i frekvensområdet från 20 kHz till 50 Khz. De kallar denna process för Encapsulation och de är able to do burry it below the noise because they know no one can ever hear this noise. This noise is inaudible. The next step is using an advanced digital resampling process. We fold it again säger Bob. Ok, vad jag förstår betyder folding på engelska samma sak som resampling.

Därefter they burry this noise i området 20 – 50 kHz i tonfrekvensområdet långt under brusnivån i tonfrekvensområdet. Genom att göra detta tar de frekvensregionen 50-100 kHz nedkonverterat till regionen 20-50 kHz. Sedan är deras process genom resampling helt lossless to bury 20-50 kHz i området 20-20 kHz. Genom att göra så, så de nedkonverterat informationen i frekvensområdet 20 kHz – 100 kHz till information i frekvensområdet 20 – 20 Khz och lagt denna långt under brusnivån i tonfrekvensområdet. På så sätt får de 3 ggr så mycket information hävdar Bob.

Nu då de har all denna information samlat i området 20 Hz till 20 kHz så har de en fil som är 44/48 kHz samplingsfrekvens och inuti denna fil har de tonfrekvensområdet och om man spelar detta utan en MQA-decoder så är det detta integrerade resultat i den kodade filen som man hör. Sedan säger han att we hear it better than CD.

Burried below the noise, way below the noise, buried as noise is the information from region 20 kHz till 96 kHz. The MQA-decoder will unwrap this, perfectly. It will give you exactly what was heard in the studio. once it is unwrapped, then we put the sound to what it was and you get the original sound restored.

Vad jag förstår så jobbar man med utgångsfilformat med 192 kHz eller högre för att kunna spara information till 96 kHz som de sedan genom en lossless resampling process (sample rate conversion) drar ner till information i området 20 – 50 kHz d v s då arbetar de i 96 kHz samlingsfrekvens.

Därefter gör de samma resamplingsprocess från 96 kHz till 44/48 kHz så att de har hela tonfrekvensområdet fast under dess bruset i tonfrekvensområdet så har de enligt Bob lyckats spara nyttoinformation ända upp till 96 kHz utan förlust. I MQA-dekodern kan de sedan packa upp informationen och återställa den förlustfritt i sitt respektive frekvensintervall ända upp till 96 kHz.
Ok, i realiteten har de gjort en manöver så att man inom ett hanterbart filsystem, specificerat till 48 kHz samplingsfrekvens d v s 24 kHz nyttosignal, ändock får med nyttosignal till 96 kHz.
Ok, det är väl ok, men. . . varför gör de detta, säger de? Det finns fysikaliska saker Bob nämner och Psykoakustiska skäl.

Försök till Sammanfattning.

Fysikaliska skäl som Bob nämner:
1.) 20 kHz – 50 kHz. Between 20 kHz and 50 kHz there is a small component which is very critical.
a. This critical information, som finns i frekvensintervallet 20 kHz till 50 kHz, contributes to the microstretch of the sound in tonfrekvensområdet 20 Hz till 20 kHz.
2.) Det finns en noise floor in the recording before the musicians start, d v s innan musikerna börjar spela så finns det ett HF-brus som Bob inte vill ta bort.
3.) 50 kHz – 100 kHz. Det finns ytterligare en frekvensregion som ligger högre upp i frekvens än 50 kHz där det enbart finns brus och det är området från 50 kHz till 100 kHz.
a. It is very important because it is the bit that allows the D to A converter to run at higher speed, but it has no Music information in it.
b. They know no one can ever hear this noise. This noise is inaudible.
4.) Music information is in tonfrekvensområdet och i området ovanför upp till 50 kHz[/b]
a. De vill inte ta något av innehållet upp till 96 kHz ifrån ljudfilerna!

Psykoakustiska skäl som Bob nämner:
1.) We know that if you take that part away, like if we fold it down to CD quality, people can hear the difference. Vetenskapliga tester har tydligen bevisat detta.
2.) It damages the sound however you do it. It is very important to preserve that sound upp till 50 kHz.

Personligen undrar jag i vilken instans Bob anser det viktigt att få med:
A.) Området 20 kHz-50 kHz.
B.) Området 50 kHz till 100 kHz.

Jag vill bena upp problematiken, enligt Bob, i två separata fack. Vad anser Bob vara viktigt i respektive fack?
1.) Det som Bob anser D/A-omvandlaren behöver för att fungera.
2.) Det som Bob anser hörseln behöver för att höra originalet.

Eftersom Bob hävdar följande: Bruset i området från 50 kHz till 100 kHz is very important because it is the bit that allows the D to A converter to run at higher speed, but it has no Music information in it. Det är alltså D/A-omvandlare som behöver detta kritiska område från 50 kHz till 100 kHz för att fungera. Det är alltså Bobs svar på min frågeställning nr 1.
Bob hävdar följande: Between 20 kHz and 50 kHz there is a small component which is very critical. This critical information contributes to the microstretch of the sound in tonfrekvensområdet 20 Hz till 20 kHz. Det skulle alltså utgöra svaret på min fråga nr 2.

Ok! Då drar jag följande slutsatser
1.) För att för att tillgodose problemet mellan 50 kHz och 100 kHz så löses det i samband med D/A-omvandlingen.
2.) För att tillgodose problemet mellan 20 kHz och 50 kHz så löses det genom att ha elektronik och högtalare eller hörlurar som klarar upp till 50 kHz.
Det är alltså två skilda saker i två skilda frekvensinnehåll som måste beaktas eftersom dessa är critical och de beaktas i två olika processer, varav den ena enbart är av fysikalisk art i D/A-omvandlaren och den andra ända fram till hörseln.

Så har jag förstått MQA och anledningarna som Bob anser varför MQA behövs.
Antingen har man användbar information som man vill ta vara på eller också har man det inte.
SUMMA SUMMARUM: Fullt ut behövs det digitalfiler på musik med 192 kHz samplingsfrekvens i A/D-omvandling där det finns nyttobrus med till 96 kHz för att en D/A skall funka. Halva vägen i samplingshastighet behövs för att öronen skall funka.
Med MQA fås 192 kHz filer i streamingformat med 44/48 kHz samplingshastighet och då med betydligt lägre bit rate än med vanlig 192/24.

Man fixar enligt Bob HD-format med vanlig hederlig fast Meridian-moddad bonn-streaming.

Men hur ser en sinc ut fullt ut genom MQA? Påverkas den något. Kan man välja annan typ av filter som måhända lämpar sig bättre än FIR?

Än så länge har inga nymodigheter imponerat på mig förutom delta-sigma och noise-shaping, som ju egentligen inte är nymodigheter. Philips hade väl noise-shaping innan de ens tagit fram sitt 16-bitars chip.

Själv vill jag ha PCM i lagringsformat och kunna införa överföringsfunktioner med filter för att därefter översampla till 99 MHz med delta-sigma och noise-shaping och viss form av dither.

För övrigt verkar det kunna gå att dekoda med MQA till PCM 192 kHz samplingsfrekvens.
Därefter kan man leka med digitalsignalen med digitala filter etc. Är det så?
Så länge man är i den digitala domänen spelar formatet ingen roll så länge representationen är explicit exakt och förståss utan att låsa jitter så att en fullständig jittertvätt inte kan ske strax före eller i samband med D/A-omvandlingen. Ett problem är att jitter faktiskt kan låsas i en sample rate conversion process beroende på hur den görs.

Med dagens moderna kretsar är hastigheter för beräkning inga problem. Jag kan ta hand om MQA också om jag skulle vilja det. Det bör ju enbart vara fråga om mjukvara?

Med vänlig hälsning
Peter


Meridian menar att med deras sinc utan förringning och i princip utan efterringning i deras ultimata omvandlare så minskas time smearing.
Meridian hävdar att de i och med 192 kHz sample rate i ADC så kan de arbeta med digitala filter som inte baseras på FIR. De kan nu istället använda sig av ett filter utan förringning.
Då ser deras sinc ut så här.

Bild

Andra bra konkurrenters digitala filter ger en sämre sinc enligt Meridian.
Bild

För att inte tala om de konventionella FIR-filtren som fungerar som usla små kyrkklockor på musiken. Med MQA inklusive Meridians omvandlare för 220 tkr uppnås Nirvana enl Meridian.

Jag tycker bilden nedan är intressant.
Här är en mätning som någon gjort där brus visas på olika system.

Bild

Glöm den röda kurvan.
Kodning med MQA är både den gröna kurvan och den blå men avkodning finns bara i den blå.
Den gula är helt utan MQA d v s skivan som den är i original 24/192. OBS! Mätningen är med Meridians D/A-omvandlare.

Om vi fokuserar på frekvensområdet kring 20 kHz. Då ligger brusnivån på -74 dB på den blå kurvan och -68 dB på den gröna kurvan och på - 94 dB på den gula kurvan.

Med både kodning och avkodning med MQA så ökar MQA bruset med 22 dB vid 20 kHz i jämförelse med att spela 24/192 direkt d v s utan MQA i både kodning och avkodning.

Med MQA enbart i kodning och uppspelning utan MQA avkodning så ökar bruset 26 dB.

Dessa siffror ser jag som usla. Det intressanta är om man tittar på grön kurva vid 22 kHz och säger att kurvan skulle gå brant uppåt från grön kurva till blå kurva vid 28 kHz så får man det "dropout" beteende som han visade i u-tube länken. Jag har ingen aning om det är just så som händer, men det skulle inte förvåna mig. Jag vet att dessa kurvor är på brus medans det är på musiken i u-tube länken.

Sedan kan man utgå ifrån att de var snälla då de mätte eftersom de inte mätte utan MQA med PCM 24/192 med ESS 9018. Då hade bruset troligtvis följt den gröna kurvan från 96 kHz ner till 24 kHz och legat under den gula kurvan ända ner till ungefär 7 kHz. Det är min gissning.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav petersteindl » 2018-11-06 17:49

Jag vill gärna lyfta fram detta också. Skrivet för 1½ år sedan.

Svante skrev:
hcl skrev:Håller helt med Sportis ovan.

Många alternativ, som leder till viss eftertanke (vilket är anledningen till att jag tycker att de olika alternativen förtjänar ett försök till svar). Jag har givetvis inte jämfört flertalet av de nedan listade alternativen, men försöker ändå gissa även på dessa. F.ö. bra frågeställning om vad vi skulle föredra som alternativ till MQA. För egen del vill jag se ett öppet (icke inlåsande) format, så som t.ex. FLAC, men skall det kunna streamas, så kanske man skulle kunna tänka sig en kompromiss när det gäller bit-rate, i häraden av 18-20 bitar och runt 60 kHz samplingsfrekvens kanske (18 bitar, 88,2 kHz skulle vara ett bra format ur hanteringshänseende då det förenklar SRC för konvertering till 44,1 samplingsfrekvens). Det borde är fullt möjligt att distribuera strömmat.

Dessutom;
Precis som många också skriver så finns det mer förstörande delar i musikdistributionsledet än själva musikdistributionsformatet, men det rättfärdigar enligt min mening inte valet av ett otillräckligt sådant.


petersteindl skrev:...
Jag vill att frågorna skall ges ett seriöst svar. Enda svaret som gäller är antingen ett Ja eller ett Nej. Jag kan tillåta ytterligare ett svar, nämligen svaret Tveksamt, men det bör endast användas som ett gränsland mellan att svara ja eller nej.
Om svaret är ett ja, vilket alternativ låter i så fall bäst?


1.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/48? Svar: Antingen ett Ja eller ett Nej eller ett Tveksamt. Om svaret är ett Ja, vilket alternativ anser du låter bäst av dessa två?
Ja
16/48

2.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/44?
Ja
24/44

3.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/48?
Ja
24/48

4.) Anser du att det hörs skillnad på 16/48 och 24/48?
Ja
24/48

5.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 16/96?
Tveksamt
Beror troligen på uppspelningsutrustningen

6.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/96?
Ja
24/96

7.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 16/192?
Tveksamt -> Ja
Beror troligen på uppspelningsutrustningen -> 16/192

8.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 24/192?
Ja
24/192

9.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 16/192?
Tveksamt
Beror troligen på uppspelningsutrustningen

10.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 24/192?
Ja
Beror troligen mycket på uppspelningsutrustningen

11.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 24/384?
Tveksamt
Beror troligen på uppspelningsutrustningen

12.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 16/384?
Tveksamt
Beror troligen på uppspelningsutrustningen

13.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 24/192?
Ja
24/192

14.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 16/384?
Ja (med viss tvekan)
24/192

15.) Anser du att det hörs skillnad på 16/384 och 24/384?
Ja (med viss tvekan)
24/384

16.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/96?
Ja
24/96

17.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/96?
Ja
16/96

18.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/192?
Ja
16/192

19.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/192?
Ja
24/192

20.) Anser du att det hörs skillnad på 24/44 och 24/192?
Ja
24/192

21.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/192?
Ja
24/192


Fantastiskt... Är du intresserad av att ta fram en 24/192-fil (A) som jag kan få konvertera först till 24/48 (C) och sedan tillbaka till 24/192 (B) som du kan jämföra A och B i en blind AB-lyssning på och peka ut den tillräckligt många gånger i rad? Jag tror inte det, men det är ett fullt görbart test med en hyfsat begränsad insats.


Nu 1½ år senare har hcl en hel skiva inspelad med 24/192 som finns att tillgå. Den finns även i andra format från hcl. Jättebra! Kudos till Hcl. :)

Det betyder att inspelningen skulle kunna kodas med MQA och dekodas med MQA och i så fall bör det kunna gå att användas för olika tester där även andra typer av signaler kan ingå i testförfarandet.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
dali
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Luleå

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav dali » 2018-11-06 20:33

Nattlorden skrev:och om man har tillgång till en avancerad hacker:
* går det att snålkoda en MQA-fil utan att mjuk/hårdvaran upptäcker att de blivit lurade?

Det går att ta bort/ersätta 8 bitar utan att lampan slocknar: https://www.computeraudiophile.com/foru ... ll-shines/
Har ingen relation till danska högtalare.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57176
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav Nattlorden » 2018-11-07 08:30

dali skrev:
Nattlorden skrev:och om man har tillgång till en avancerad hacker:
* går det att snålkoda en MQA-fil utan att mjuk/hårdvaran upptäcker att de blivit lurade?

Det går att ta bort/ersätta 8 bitar utan att lampan slocknar: https://www.computeraudiophile.com/foru ... ll-shines/


Tack. Inte riktigt vad jag menade, men intressant det också.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Tell
 
Inlägg: 2085
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav Tell » 2018-11-07 10:10

Enligt MQA så är time smearing/blurring en av problemen dom ska fixa, men deras minimum phase filter ska tydligen göra det värre:
http://archimago.blogspot.com/2018/02/m ... d-why.html

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav petersteindl » 2018-11-07 13:59

Tell skrev:Enligt MQA så är time smearing/blurring en av problemen dom ska fixa, men deras minimum phase filter ska tydligen göra det värre:
http://archimago.blogspot.com/2018/02/m ... d-why.html

Ja, i den artikeln/bloggen är det klart och tydligt uppmätt att MQA har klara problem över 8 kHz och speciellt vid 20 kHz. Det motsvarar inte många bitars upplösning. Raka motsatsen till HD.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Föredrag om MQA från RMAF 2018

Inläggav goat76 » 2018-11-07 14:44

petersteindl skrev:
Tell skrev:Enligt MQA så är time smearing/blurring en av problemen dom ska fixa, men deras minimum phase filter ska tydligen göra det värre:
http://archimago.blogspot.com/2018/02/m ... d-why.html

Ja, i den artikeln/bloggen är det klart och tydligt uppmätt att MQA har klara problem över 8 kHz och speciellt vid 20 kHz. Det motsvarar inte många bitars upplösning. Raka motsatsen till HD.

Mvh
Peter


Har du Peter sett något med det de påstår sig fixa med MQA-formatet som kan ge en positiv utveckling vid inspelning/uppspelning utanför ett låst format som MQA?
Är pre/post ringing till exempel ett fel som skulle ge en tydlig förbättring om det kunde undvikas i framtida produktioner av musik och uppspelning av den samma?

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster