Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino CR80

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Baltatzar
 
Inlägg: 168
Blev medlem: 2018-02-25

Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino CR80

Inläggav Baltatzar » 2018-10-14 15:53

Hej allihopa!

Jag har för tillfället en MiniDSP som jag använt för att dela mina frontar och ett par Ino basmoduler med gott resultat.

Nu har jag även köpt ett Emotiva Basx MC-700 men som jag ännu ej hunnit testa då jag har slutsteg på service.
I menyn har jag sett att det finns möjlighet att både välja olika branta filter för delning under och över delningsfrekvensen av frontar och basmodul samt att det finns ett tiotal (om jag minns rätt) punkter med steglöst valbara frekvenser för PEQ inkl Q-värde upp till 10 har jag för mig.

Min tanke är att det vore smutt som fasen att ersätta MiniDSP med Emotivaförsteget men jag är osäker om det är ett bra alternativ.

Är det någon som har erfarenhet av MiniDSP och Emotiva som kan ge sin syn?

Jag skulle också vilja förstå om man kan "simulera" filterfunktionen map delningsfrekvens och filterbranthet i ett CR80 med MiniDSP eller Emotivan och vad isf. skulle vara rätt inställningar.


Jag får förhoppningsvis hem ett slutsteg i början av nästa vecka så då kan jag ta fram Emotivan och testa lite mer och ge mer information om inställningsmöjligheterna

Vänliga hälsningar

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav Tangband » 2018-10-14 16:44

Som jag förstår det är Ino filtret 18/30 db .( 18 db är för slutna toppar, 30 db för subbasen ) . Borde gå utmärkt att knappa in i minidsp , men säker är jag inte.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22701
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav RogerGustavsson » 2018-10-14 16:58

Tangband skrev:Som jag förstår det är Ino filtret 18/30 db .( 18 db är för slutna toppar, 30 db för subbasen ) . Borde gå utmärkt att knappa in i minidsp , men säker är jag inte.


Som jag ahr förstått det har Ino cr80s har en funktion för att trimma ena flanken, det blir alltså inte helt teoretiskt 30 dB/oktav för lågpassdelen.

Från en gammal tråd, viewtopic.php?t=30045:

● Kalibrera basmodulernas nivå. Det sker med cr8 / cr80s / cr80es inställd på high pass, stereo, calibrated. Nivån ställs med rattarna märkta ”level”. Klangen i basoktaverna justeras med rattar märkta ”Q”. Vrider du Q-ratten medsols blir det mera ”slam” i basområdet (övre delen av registret blir proportionellt starkare), vrider du den motsols blir det mindre slam i basen (övre delen av registret blir svagare). Börja med ratten i mittläget, ställ in för neutral klang. Justerområdet är inte så stort, så man skall inte bli förvånad om rattarna behöver vridas en del. Ställ en kanal i taget, avsluta med att jämka kanalerna så att de står lika. När du justerat Q bör du finjustera level.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5351
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav Belker » 2018-10-14 17:21

Jag kör MiniDSP med 18/30 för att någotsånär efterlikna cr80 till i14/pX2. På det har jag Dirac upp till 300 Hz (DDRC-24).För att slippa ADC i MiniDSP kör jag USB in sen ut till två Holographic Pre25. En för slutsteg till toppar och en för slutsteg till bas. Jag hade förut ett bioförsteg som försteg, men detta låter bättre. Volymen reglerar jag i några grova inkrement på de två förstegen, sen finjusterar jag direkt i Roon.Ett läge på förstegen ger pass through för filmtittning. Filmljudets front ut går till MiniDSPs analogingång. Det hela kan tyckas krångligt, men det är det inte i praktiken och det blir den mest puristiska lösningen om man vill ha en MiniDSP i systemet. Nästa steg är att plocka ut i2s digitalsignal ur MiniDSP för en bättre DAC. Väntar bara på att de ska släppa ny en firmware så man slipper löda på chipet. Inte riktigt svar på din fråga, men en möjlig setup med MiniDSP och Ino. Tycker MiniDSP är överlägsen när det gäller att finjustera. Inte minst delay är viktigt att ställa rätt för att få till en bra delning.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2246
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav AndersP » 2018-10-15 05:02

RogerGustavsson skrev:
Tangband skrev:Som jag förstår det är Ino filtret 18/30 db .( 18 db är för slutna toppar, 30 db för subbasen ) . Borde gå utmärkt att knappa in i minidsp , men säker är jag inte.


Som jag ahr förstått det har Ino cr80s har en funktion för att trimma ena flanken, det blir alltså inte helt teoretiskt 30 dB/oktav för lågpassdelen.

Från en gammal tråd, viewtopic.php?t=30045:

● Kalibrera basmodulernas nivå. Det sker med cr8 / cr80s / cr80es inställd på high pass, stereo, calibrated. Nivån ställs med rattarna märkta ”level”. Klangen i basoktaverna justeras med rattar märkta ”Q”. Vrider du Q-ratten medsols blir det mera ”slam” i basområdet (övre delen av registret blir proportionellt starkare), vrider du den motsols blir det mindre slam i basen (övre delen av registret blir svagare). Börja med ratten i mittläget, ställ in för neutral klang. Justerområdet är inte så stort, så man skall inte bli förvånad om rattarna behöver vridas en del. Ställ en kanal i taget, avsluta med att jämka kanalerna så att de står lika. När du justerat Q bör du finjustera level.

Förändring av flankens Q lämnar kanske brantheten oförändrad?
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav AndreasArvidsson » 2018-10-15 07:15

AndersP skrev:Förändring av flankens Q lämnar kanske brantheten oförändrad?

Ja det gör den.

Q ratten ändrar alltså knät för lågpassfiltret till basarna. Du kan göra denna mer eller mindre resonant. Dvs "toppigare" eller "plattare".

Baltatzar
 
Inlägg: 168
Blev medlem: 2018-02-25

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav Baltatzar » 2018-10-15 09:16

Tangband skrev:Som jag förstår det är Ino filtret 18/30 db .( 18 db är för slutna toppar, 30 db för subbasen ) . Borde gå utmärkt att knappa in i minidsp , men säker är jag inte.


Tack!
Det är en sådan inställning jag kört med med gott resultat.
Vill minnas att den byggde på rekomendationer i den stora MiniDSP-tråden.
Men då jag inte använt DSP:n på snart 5 år är minnet inte det bästa :)

Baltatzar
 
Inlägg: 168
Blev medlem: 2018-02-25

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav Baltatzar » 2018-10-15 09:41

RogerGustavsson skrev:
Tangband skrev:Som jag förstår det är Ino filtret 18/30 db .( 18 db är för slutna toppar, 30 db för subbasen ) . Borde gå utmärkt att knappa in i minidsp , men säker är jag inte.


Som jag ahr förstått det har Ino cr80s har en funktion för att trimma ena flanken, det blir alltså inte helt teoretiskt 30 dB/oktav för lågpassdelen.

Från en gammal tråd, viewtopic.php?t=30045:

● Kalibrera basmodulernas nivå. Det sker med cr8 / cr80s / cr80es inställd på high pass, stereo, calibrated. Nivån ställs med rattarna märkta ”level”. Klangen i basoktaverna justeras med rattar märkta ”Q”. Vrider du Q-ratten medsols blir det mera ”slam” i basområdet (övre delen av registret blir proportionellt starkare), vrider du den motsols blir det mindre slam i basen (övre delen av registret blir svagare). Börja med ratten i mittläget, ställ in för neutral klang. Justerområdet är inte så stort, så man skall inte bli förvånad om rattarna behöver vridas en del. Ställ en kanal i taget, avsluta med att jämka kanalerna så att de står lika. När du justerat Q bör du finjustera level.


Tack för bra info om CR80.

Förstår jag det rätt att Q-ratten agerar som en "horisontell platta" som man höjer upp eller sänker i övre änden av frekvensregistret <80hz?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22701
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav RogerGustavsson » 2018-10-15 10:08

Blir väl något som liknar detta? OBS, liknar! Här är det annan branthet/frekvens. Knäet för lite olika avrundning.

Bild

Kraniet
 
Inlägg: 12539
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav Kraniet » 2018-10-15 10:23

Men styrkan med minidsp är väl EQ-funktionen? Så tänker iaf jag. Vinsten med lite lämplig EQ är ju enorm så länge man inte har ett extremt välbyggt lyssningsrum.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34917
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav Morello » 2018-10-15 10:34

RogerGustavsson skrev:
Som jag ahr förstått det har Ino cr80s har en funktion för att trimma ena flanken, det blir alltså inte helt teoretiskt 30 dB/oktav för lågpassdelen.



Den ultimativa flankdämpningen blir 30 dB/oktav, men med Q-ratten kan man manipulera överföringsfunktionens utseende i ett område runt delningen.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34917
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav Morello » 2018-10-15 10:36

"Unbalanced outputs: Max 0.9Vrms"

Stämmer detta? I så fall är den ju helt oanvändbar då den inte kan styra ut typiska slutsteg.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav Tarzan » 2018-10-15 10:40

Kraniet skrev:Men styrkan med minidsp är väl EQ-funktionen? Så tänker iaf jag. Vinsten med lite lämplig EQ är ju enorm så länge man inte har ett extremt välbyggt lyssningsrum.

Ja, men det skadar ju inte om man kan använda det som vettigt delningsfilter också :)

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav AndreasArvidsson » 2018-10-15 10:41

Morello skrev:"Unbalanced outputs: Max 0.9Vrms"

Stämmer detta? I så fall är den ju helt oanvändbar då den inte kan styra ut typiska slutsteg.

Ja det är inte någon höjdare. Därför man bör köpa HD versionen som har 2V ut.
https://www.minidsp.com/products/minids ... dsp-2x4-hd

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34917
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav Morello » 2018-10-15 10:59

Även det är för lite för att styra ut stora slutsteg.
Antag förstärkning om 26 dB, dvs faktor 20.
För 500 W behöver man cirka 65 Vrms ut.
65/20=3,25 V rms
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav AndreasArvidsson » 2018-10-15 11:04

Har man så pass stora slutsteg så brukar de kosta därefter och då anser jag nog inte att man bör köra med en minidsp för 2000kr.

MiniDSP 2x4 HD är prisvärd och bra för en enkel och prispressad anläggning. Börjar vi prata om höga ambitioner och kostnader så nja.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34917
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav Morello » 2018-10-15 11:05

Vad använder du för DSP i ditt system?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav AndreasArvidsson » 2018-10-15 11:10


Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34917
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav Morello » 2018-10-15 11:13

AndreasArvidsson skrev:WinDSP. Egenskriven DSP.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?t=68009


Jo pecis, men tänkte på hårdvaran.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22701
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav RogerGustavsson » 2018-10-15 11:20

AndreasArvidsson skrev:
Morello skrev:"Unbalanced outputs: Max 0.9Vrms"

Stämmer detta? I så fall är den ju helt oanvändbar då den inte kan styra ut typiska slutsteg.

Ja det är inte någon höjdare. Därför man bör köpa HD versionen som har 2V ut.
https://www.minidsp.com/products/minids ... dsp-2x4-hd


Hade behövts riktiga linjesteg på utgångarna men då krävs väl en högre matningsspänning vilket jag inte tror finns i de prisbilligare miniDSP.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav AndreasArvidsson » 2018-10-15 11:21

Morello skrev:
AndreasArvidsson skrev:WinDSP. Egenskriven DSP.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?t=68009


Jo pecis, men tänkte på hårdvaran.

Jag har ingen specifik hårdvaru-DSP för tillfället då jag inte har behov av det. Jag kör DSP på min HTPC.

Baltatzar
 
Inlägg: 168
Blev medlem: 2018-02-25

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav Baltatzar » 2018-10-15 11:23

Morello skrev:"Unbalanced outputs: Max 0.9Vrms"

Stämmer detta? I så fall är den ju helt oanvändbar då den inte kan styra ut typiska slutsteg.



Jag har för mig att min version har jumprar som man flyttar för att få 2Vrms och att den är konfigurerad så.
Jag har iaf inte märkt av någon särskild nivåskillnad när jag använt min hemmabioreceivers slutsteg eller mitt Rotel RB-1080 delat med MiniDSP vilket jag rimligen borde gjort om den endast matar max 0.9Vrms?

Vad jag kan luska ut på diverse forum så ska Emotiva MC700 ge 2Vrms obalanserat men är alltså även detta otillräckligt?

Jag kommer använde Rotel ett RB-1080 eller RB-1552 mk2 som slutsteg.

Vänliga hälsningar

Baltatzar
 
Inlägg: 168
Blev medlem: 2018-02-25

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav Baltatzar » 2018-10-15 11:25

Kraniet skrev:Men styrkan med minidsp är väl EQ-funktionen? Så tänker iaf jag. Vinsten med lite lämplig EQ är ju enorm så länge man inte har ett extremt välbyggt lyssningsrum.


Ja, precis detta är väl huvudsyftet med att använda MiniDSP eller mitt Emotivaförsteg, att komma åt PEQ:n-

Vänliga hälsningar.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav AndreasArvidsson » 2018-10-15 11:26

Baltatzar skrev:Jag har för mig att min version har jumprar som man flyttar för att få 2Vrms och att den är konfigurerad så.
Jag har iaf inte märkt av någon särskild nivåskillnad när jag använt min hemmabioreceivers slutsteg eller mitt Rotel RB-1080 delat med MiniDSP vilket jag rimligen borde gjort om den endast matar max 0.9Vrms?

Vad jag kan luska ut på diverse forum så ska Emotiva MC700 ge 2Vrms obalanserat men är alltså även detta otillräckligt?

Jag kommer använde Rotel ett RB-1080 eller RB-1552 mk2 som slutsteg.

Vänliga hälsningar

Det är bara ingånskänsligheten du kan ändra på 2x4.
Unbalanced inputs switchable with a jumper between 0.9Vrms and 2Vrms
Unbalanced outputs: Max 0.9Vrms

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34917
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav Morello » 2018-10-15 11:42

AndreasArvidsson skrev:
Morello skrev:
AndreasArvidsson skrev:WinDSP. Egenskriven DSP.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?t=68009


Jo pecis, men tänkte på hårdvaran.

Jag har ingen specifik hårdvaru-DSP för tillfället då jag inte har behov av det. Jag kör DSP på min HTPC.


Smidigt!
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34917
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav Morello » 2018-10-15 11:44

Baltatzar skrev:
Morello skrev:"Unbalanced outputs: Max 0.9Vrms"

Stämmer detta? I så fall är den ju helt oanvändbar då den inte kan styra ut typiska slutsteg.



Jag har för mig att min version har jumprar som man flyttar för att få 2Vrms och att den är konfigurerad så.
Jag har iaf inte märkt av någon särskild nivåskillnad när jag använt min hemmabioreceivers slutsteg eller mitt Rotel RB-1080 delat med MiniDSP vilket jag rimligen borde gjort om den endast matar max 0.9Vrms?

Vad jag kan luska ut på diverse forum så ska Emotiva MC700 ge 2Vrms obalanserat men är alltså även detta otillräckligt?

Jag kommer använde Rotel ett RB-1080 eller RB-1552 mk2 som slutsteg.

Vänliga hälsningar


Nivåskillnad blir det inte, men däremot kan man misstänka att det börjar klippa/distordera om du skruvar upp nivån ordentligt.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav AndreasArvidsson » 2018-10-15 11:47

Morello skrev:Smidigt!

Ja för mina behov fungerar det väldigt bra. Slipper extra hårdvara, AD/DA konverteringar, kan köra allt i 64bitars precision, mm. Samt att jag enkelt kan skriva och testa egen kod efter behov. Jag har en dröm att någon dag bygga egen hårdvara till den, men det är ett betydligt större åtagande och inget jag personligen har ett behov av så jag får se om/när det blir. Som sagt en lösning väldigt anpassad efter mina behov.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34917
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav Morello » 2018-10-15 12:10

Vad använder du för ljudkort till detta?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav AndreasArvidsson » 2018-10-15 12:19

En Oppo 105. Matas via HDMI ifrån HTPC.
Nu handlar inte denna tråd om mig. Jag har en medlemspresentation och det finns en tråd specifikt om WinDSP där du gärna får ställa frågor.

Åter till Baltatzar frågor.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34917
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Delningsfilterfrågor - MiniDSP vs Emotiva MC700 vs Ino C

Inläggav Morello » 2018-10-15 12:57

Genau, ordnung muss sein!
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster