Hur mäter man subbasen och röret ?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Hur mäter man subbasen och röret ?

Inläggav Tangband » 2018-10-15 17:07

Klistrar in detta från granntråden- jag tror det är många som undrar hur man gör .

Mätte endast en av subbasarna , miken 1 cm från membranet.

Mycket trafik utanför- men störningarna vid 15-30 hz ligger 30 db under mätsignalen.
Jag har inte hunnit korrigera så väldigt mycket i basområdet ännu, Edit: bara några få dsp ingrepp, vet inte riktigt hur det ska göras- jag får ju inte med röret i denna mätning. Nån som har nåt tips ? Avstämningen för röret borde ligga på 27 hz enligt mina egna beräkningar
Senast redigerad av Tangband 2018-10-15 19:36, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hur mäter man subbasen och röret ?

Inläggav Tangband » 2018-10-15 17:09

Ska man närfältsmäta även basröret ?

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Hur mäter man subbasen och röret ?

Inläggav Perfector » 2018-10-15 17:17

Tangband skrev:Ska man närfältsmäta även basröret ?

absolut!
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur mäter man subbasen och röret ?

Inläggav Johan_Lindroos » 2018-10-15 17:19

Om du mäter så nära membranet ska du få en dipp vid 27 Hz, sedan ska kurvan även rulla av nedåt i frekvens. Men inget av dessa syns. Det verkar vara något knas med mätningen eller mätmetoden.
//Johan Lindroos

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hur mäter man subbasen och röret ?

Inläggav Tangband » 2018-10-15 17:27

Johan_Lindroos skrev:Om du mäter så nära membranet ska du få en dipp vid 27 Hz, sedan ska kurvan även rulla av nedåt i frekvens. Men inget av dessa syns. Det verkar vara något knas med mätningen eller mätmetoden.

Röret sitter 20 cm från basen- kanske får jag med en massa bidrag från röret fast miken är 1 cm från elementet ?

Edit: märkte nu att det i programmet finns en del som är gjord för att mäta basåtergivningen med fler mätpunkter - ska prova den funktionen och återkomma ( det blir kanske imorgon eftermiddag )

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur mäter man subbasen och röret ?

Inläggav Johan_Lindroos » 2018-10-15 18:13

Tangband skrev:
Johan_Lindroos skrev:Om du mäter så nära membranet ska du få en dipp vid 27 Hz, sedan ska kurvan även rulla av nedåt i frekvens. Men inget av dessa syns. Det verkar vara något knas med mätningen eller mätmetoden.

Röret sitter 20 cm från basen- kanske får jag med en massa bidrag från röret fast miken är 1 cm från elementet ?

Edit: märkte nu att det i programmet finns en del som är gjord för att mäta basåtergivningen med fler mätpunkter - ska prova den funktionen och återkomma ( det blir kanske imorgon eftermiddag )


Nej, det är inte troligt.
//Johan Lindroos

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hur mäter man subbasen och röret ?

Inläggav Tangband » 2018-10-15 19:28

Johan_Lindroos skrev:
Tangband skrev:
Johan_Lindroos skrev:Om du mäter så nära membranet ska du få en dipp vid 27 Hz, sedan ska kurvan även rulla av nedåt i frekvens. Men inget av dessa syns. Det verkar vara något knas med mätningen eller mätmetoden.

Röret sitter 20 cm från basen- kanske får jag med en massa bidrag från röret fast miken är 1 cm från elementet ?

Edit: märkte nu att det i programmet finns en del som är gjord för att mäta basåtergivningen med fler mätpunkter - ska prova den funktionen och återkomma ( det blir kanske imorgon eftermiddag )


Nej, det är inte troligt.


Johan, jag gick nyss in i menyn till Dbx filtret och såg att jag korrigerat med + 4 db shelving vid 28 hz och nedåt, q= 6. Det förklarar en del av kurvans utseende. Jag har även ett högpassfilter som börjar vid 18 hz.
Har även tagit ner några toppar med peq men det har gjorts " på känn" på lyssningsplats endast med hjälp av hörseln. Den där peaken vid 33 hz ser elak ut och bör nog korrigeras. Om det nu inte är så att dessa frekvenser försvinner vid lyssningsplatsen...

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Hur mäter man subbasen och röret ?

Inläggav Tarzan » 2018-10-15 20:09

Man mäter så nära konen man kan komma. Sen mäter man vid porten. Sen lägger man ihop mätningarna och justerar den relativa nivån så att de matchas långt under avstämningen.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hur mäter man subbasen och röret ?

Inläggav Tangband » 2018-10-15 20:12

Tarzan skrev:Man mäter så nära konen man kan komma. Sen mäter man vid porten. Sen lägger man ihop mätningarna och justerar den relativa nivån så att de matchas långt under avstämningen.

Ok , tack för input :)

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur mäter man subbasen och röret ?

Inläggav jansch » 2018-10-17 12:40

Tarzan skrev:Man mäter så nära konen man kan komma. Sen mäter man vid porten. Sen lägger man ihop mätningarna och justerar den relativa nivån så att de matchas långt under avstämningen.


Det där har aldrig funkat för mej. 2 mätningar tar heller inte hänsyn till fasskillnader. Jag har också försökt med 2 mikrofoner och summerat signalerna för att "få med" fasen men det blir inte rätt ändå.

Kolla/fundera på följande vid en sådan mätning.
När porten är i resonans borde "membran mikrofonen" visa väldigt låg output vilket den inte gör.
Låt oss säga att avståndet från "membranmikrofonen" till porten är 25cm, alltså ett relativt kort avstånd och givetvis kommer ljudet från porten att tas upp av "membranmikrofonen". Detta gäller ju också omvänt för "portmikrofonen"

Dock, det svåraste är ju att "mixa ihop" rätt nivå från respektive mic. Membranets area i relation till portarean skapar problem vid närfältsmätning , det går inte att rimligt enkelt räkna fram förväntad skillnad i ljudtryck. Ju närmare man mäter på porten desto större blir problemen.

Jag vet att det är vanligt att mäta membran och port separat men det ger sällan (aldrig?) likvärdigt resultat motsvarande en korrekt frifältsmätning (plan vågfront) enligt min mening. När jag har gjort kontrollmätningar (det var länge sedan!) har det visat sig att den typ av mätningar är i princip värdelösa om man vill uppnå ett resultat som skall påvisa frekvensgången i frifält.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hur mäter man subbasen och röret ?

Inläggav Tangband » 2018-10-17 13:08

jansch skrev:
Tarzan skrev:Man mäter så nära konen man kan komma. Sen mäter man vid porten. Sen lägger man ihop mätningarna och justerar den relativa nivån så att de matchas långt under avstämningen.


Det där har aldrig funkat för mej. 2 mätningar tar heller inte hänsyn till fasskillnader. Jag har också försökt med 2 mikrofoner och summerat signalerna för att "få med" fasen men det blir inte rätt ändå.

Kolla/fundera på följande vid en sådan mätning.
När porten är i resonans borde "membran mikrofonen" visa väldigt låg output vilket den inte gör.
Låt oss säga att avståndet från "membranmikrofonen" till porten är 25cm, alltså ett relativt kort avstånd och givetvis kommer ljudet från porten att tas upp av "membranmikrofonen". Detta gäller ju också omvänt för "portmikrofonen"

Dock, det svåraste är ju att "mixa ihop" rätt nivå från respektive mic. Membranets area i relation till portarean skapar problem vid närfältsmätning , det går inte att rimligt enkelt räkna fram förväntad skillnad i ljudtryck. Ju närmare man mäter på porten desto större blir problemen.

Jag vet att det är vanligt att mäta membran och port separat men det ger sällan (aldrig?) likvärdigt resultat motsvarande en korrekt frifältsmätning (plan vågfront) enligt min mening. När jag har gjort kontrollmätningar (det var länge sedan!) har det visat sig att den typ av mätningar är i princip värdelösa om man vill uppnå ett resultat som skall påvisa frekvensgången i frifält.


Ok. Ger det då en mer rättvisande mätning av basregistret om jag ställer micken på lyssningsplats istället och mäter 10-200 Hz ?
Då får jag ju även med rummet på ett mer realistiskt sätt ?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Hur mäter man subbasen och röret ?

Inläggav paa » 2018-10-17 15:00

Hur ser det ut när du mäter just framför porten?
Prova även att placera micken inuti lådan och mät där.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Hur mäter man subbasen och röret ?

Inläggav paa » 2018-10-17 15:03

Tangband skrev:
jansch skrev:
Tarzan skrev:Man mäter så nära konen man kan komma. Sen mäter man vid porten. Sen lägger man ihop mätningarna och justerar den relativa nivån så att de matchas långt under avstämningen.


Det där har aldrig funkat för mej. 2 mätningar tar heller inte hänsyn till fasskillnader. Jag har också försökt med 2 mikrofoner och summerat signalerna för att "få med" fasen men det blir inte rätt ändå.

Kolla/fundera på följande vid en sådan mätning.
När porten är i resonans borde "membran mikrofonen" visa väldigt låg output vilket den inte gör.
Låt oss säga att avståndet från "membranmikrofonen" till porten är 25cm, alltså ett relativt kort avstånd och givetvis kommer ljudet från porten att tas upp av "membranmikrofonen". Detta gäller ju också omvänt för "portmikrofonen"

Dock, det svåraste är ju att "mixa ihop" rätt nivå från respektive mic. Membranets area i relation till portarean skapar problem vid närfältsmätning , det går inte att rimligt enkelt räkna fram förväntad skillnad i ljudtryck. Ju närmare man mäter på porten desto större blir problemen.

Jag vet att det är vanligt att mäta membran och port separat men det ger sällan (aldrig?) likvärdigt resultat motsvarande en korrekt frifältsmätning (plan vågfront) enligt min mening. När jag har gjort kontrollmätningar (det var länge sedan!) har det visat sig att den typ av mätningar är i princip värdelösa om man vill uppnå ett resultat som skall påvisa frekvensgången i frifält.


Ok. Ger det då en mer rättvisande mätning av basregistret om jag ställer micken på lyssningsplats istället och mäter 10-200 Hz ?
Då får jag ju även med rummet på ett mer realistiskt sätt ?

Då får du huvudsakligen med rumsresonanserna, och det kan ju vara väldigt intressant, men de ger nästan ingen information om det är något fel på avstämningen av lådan.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1467
Blev medlem: 2007-07-24

Re: Hur mäter man subbasen och röret ?

Inläggav Helmut » 2018-10-17 23:08

Någon som mätt på både röret och membranet samtidigt? Tycker att det borde bli 180 graders fasförskjutning. Dessutom borde de ta en stund innan röret svänger igång.
Rent teoretiskt borde summan av mätningar ge bra bas men rent logist borde basreflex låta skit med tanke på fasförskjutningen och att det tar tid innan det svänger i takt. Som jag kanske påpekat tidigare tycker jag att en basreflex inte ska stå i lyssningsrummet. Subben ska stå i rummet bredvid lyssningsrummet, eller i hallen om man bor i en lägenhet!

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1219
Blev medlem: 2006-04-29

Re: Hur mäter man subbasen och röret ?

Inläggav Eri » 2018-10-18 08:45

Här är en artikel av D.B. Keele, Jr. som beskriver sådana mätningar. https://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archi ... rement.pdf
Medlem i MEK

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur mäter man subbasen och röret ?

Inläggav jansch » 2018-10-18 11:00

Helmut skrev:Någon som mätt på både röret och membranet samtidigt? Tycker att det borde bli 180 graders fasförskjutning. Dessutom borde de ta en stund innan röret svänger igång.
Rent teoretiskt borde summan av mätningar ge bra bas men rent logist borde basreflex låta skit med tanke på fasförskjutningen och att det tar tid innan det svänger i takt. Som jag kanske påpekat tidigare tycker jag att en basreflex inte ska stå i lyssningsrummet. Subben ska stå i rummet bredvid lyssningsrummet, eller i hallen om man bor i en lägenhet!


Jag kanske var otydlig i mitt inlägg...
Jag använder nästan alltid dubbla mic:ar när jag mäter på basreflexlösningar. Dock inte för att ta reda på frekvensgången utan att det är ibland lättare att hitta avstämningsfrekvensen med hjälp av fasskillnad. Framförallt om basreflexsystemet har lågt Q värde. Det finns nackdelar med detta också men man kan placera portmic:en NÄSTAN inne i porten för att minska mätfelen och givetvis andra mic:en så nära membranet det överhuvudtaget går (3-4mm)
För att få en bättre bild av hur högtalarelementet jobbar använder jag ibland en accelerometer som jag fäster på dustcap:en. En accelerometer störs ju inte av portljudet. Detta ger bra mätresultat OM accelerometern väger relativt lite. Har man ett Mms som är större än 12-15gram funkar det perfekt.
Man kan ju fundera på om den bästa lösningen är att mäta med en accelerometer och en mick. Teoretiskt kanske, men både mic:ar och acceleratorer och inte minst förstärkarna (t.ex. i mätmikrofonen men även i ljudkort mm) har fasförskjutning, framförallt vid låga frekvenser. Alltså, man måste åtminstone använda likadana mikrofoner och mätförstärkare. (Annars kan man ju tömma sitt bankkonto och köpa 2 mic:ar kalibrerade för ljuditensitesmätningar så blir det rät!)

Jag tror du gör en "tankevurpa" när du säger "basreflexlåda låta skit med tanke på fasförskjutningen...". Fasvinkeln är ju alltid den samma för varje frekvens men bara 180 grader vid en enda given frekvens - alltså vid full resonans.
Det är lite "lurt" om man skall kalla det för "0" eller 180 grader, för lyssnaren blir det ju "0". Visst finns det en viss tröghet i basreflexsystemet, det är ju en fjäder och en tyngd, men inte på det sättet jag uppfattar att du menar.
Kanske uppfattar jag helt enkelt dej fel....

En , SOM JAG TYCKER är en bra, liknelse till hur basreflex fungerar är att hänga en tyngd i ett gummiband och "jojja" upp och ner. Då är handen= högtalarelementet (motorn i systemet), gummibandet= luftens fjädring i lådan, tyngden = luftens massa i basreflexröret. För man handen med rätt "frekvens" kommer systemet i svängning. Titta då på hur lite handen då rör sig och vilken kraft man känner och att handen dessutom rör sig åt "fel" håll. Öka hastigheten ("frekvensen") och tyngden kommer att röra sig allt mindre (och fasen ändras) för att till slut stå still om du rör handen tillräckligt fort.

En kommentar om sub:ens placering.
Det är bra att du funnit en bra placering, även om den är lite "udda". Bra med en sådan lösning är ju att högre frekvenser har svårare att komma in i lyssningsrummet. Alltså ett sätt att minska distorsion från sub:en och därmed också att den påverkar stereobilden.
Men det är så mycket annat som kan bli kritiskt. T.ex. börjar avståndet bli för stort kan det bli väldigt fel och hur har man koll på frekvensgången.
Här på Faktiskt.io är ju placering av sub/sub:ar en "never ending story".

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hur mäter man subbasen och röret ?

Inläggav Tangband » 2018-10-19 16:51

I programmet finns ett speciellt fönster för basmätning med högre upplösning för de lägre frekvenserna. Mätte nyss med miken på lyssningsplats, LTS sinus svep, endast subbasarna som delas vid 75 hz, 30 db / okt .
Kurvan ser inte kul ut . Efter korrigering av de elaka frekvenserna blir det bättre- men lyssningen blev inte lika bra . Det saknas tryck i ljudet.
Efter korrigering med halva värdet på alla parametrar blev det bättre .
Nedre kurvan med " halv " korrigering.
På lyssningsplatsen försvinner nästan all bas under 30 hz, okorrigerat , men det visste jag förut.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster