Överlappning av delningar- vad uppfattas bäst ?

[Tangband]

Har optimerat mina aktiva Jbl 530 så de mäter ganska rakt med hjälp av mikrofon. De delas vid 1,8 kHz. 24 db/okt linkwitz Riley . Eftersom det är aktiv drivning och filtret sitter i en dsp så är det perfekta skolboksfilter. Eftersom elementen inte är perfekta akustiskt så borde det kunna förbättras och det här är min erfarenhet av hur det kan uppfattas bättre om man ändrar lite på några parametrar i en dsp.

Om jag tex överlappar baselementet så delningen blir 1,85 kHz istället för 1,8 kHz ( diskanten fortfarande 1,8 kHz ) så låter allt till en början bättre på musik. Men en stabil monosignal blir inte riktigt exakt fokuserad längre . Det blir litegrann som effekten av biwiring. På musik kan det uppfattas som att det blir bättre. Jag hör fler detaljer och det blir mer luft mellan instrumenten. Om jag sedan kopplar tillbaka till 1,8 kHz så blir musiken en smula tråkigare. Men kanske mer korrekt. Monosignalen blir exakt i mitten av högtalarna och flyter ut mindre.
Om jag sedan mäter med mikrofon ser jag i princip ingen skillnad mellan 1,8 kHz och 1,85 kHz. Kurvorna ser i stort sett likadant raka ut. Men ljudet uppfattas helt olika. Troligen har det att göra med stereosystemfel och fas vid delningen. Stereosystemet bygger ju på illusion av ett akustiskt skeende.

Dethär är ett intressant ämne , vilka erfarenheter har ni av överlappning med delningar ?

[Perfector]

Jag kan bara svara utifrån passiva filter där man delar så att signalen sjunkit 3 db vid delningen som när delningarna möts rätar ut frekvenskurvan igen
Om man överlappar delningen får man istället en höjning av tonkurvan i skarven och det kan nog låta bra på låg volym, men när man höjer så hörs det som en "spik" i ljudkurvan och den kan låta rent eländigt om man spelar upp ordentligt.
Typiskt för en passiv delning vid, säg 700 Hz med 12 dB per oktav i 8 Ohm är 3.0 mH i serie och 15 uF parallellt. Gammal skola vänder komponenterna till mellanregistret, dvs. 15 uF i serie och 3.0 mH parallellt.
Det ger en överlappning i delningen som inte blir trevlig när man spelar lite högre.
Mitt eget recept är att öka brantheten ut till 15 + 3.3 uF parallellt och därmed öka brantheten till 16 dB ut vilket ger en mer anpassad delning utan någon hörbar överlappning i ljudkurvan mellan elementen.
Det fanns även en skola som angav att man skulle dela 650 Hz ut och 700 Hz in för att slippa överlappningen.
En annan som används av Bla. Monacor och Visaton som jag inte gillar är att fasvända varannat element och på så sätt undvika spiken.

[tordnilsson]

Att öka på värdet på en kondensator i ett delningsfilter genom att paralellkoppla med en till ( i ditt fall 15uF +3,3uF )
ändrar inte brantheten från 12 till 16 dB/oktav !
Detta sänker däremot delningsfrekvensen något vilket kan påverka hur nivån i detta frekvensområde blir.
Det finns inget passivt filter med 2 komponenter ( spole och konding ) som skapar 16dB/oktav branthet,
det som finns är 6, 12, 18, 24 dB/oktav osv.
I alla fall matematiskt, sedan kan man nog få andra uppmätta beteenden när elementets frekvenskurva mäts upp.

[Tangband]

Jag kan bara svara utifrån passiva filter där man delar så att signalen sjunkit 3 db vid delningen som när delningarna möts rätar ut frekvenskurvan igen
Om man överlappar delningen får man istället en höjning av tonkurvan i skarven och det kan nog låta bra på låg volym, men när man höjer så hörs det som en "spik" i ljudkurvan och den kan låta rent eländigt om man spelar upp ordentligt.
Typiskt för en passiv delning vid, säg 700 Hz med 12 dB per oktav i 8 Ohm är 3.0 mH i serie och 15 uF parallellt. Gammal skola vänder komponenterna till mellanregistret, dvs. 15 uF i serie och 3.0 mH parallellt.
Det ger en överlappning i delningen som inte blir trevlig när man spelar lite högre.
Mitt eget recept är att öka brantheten ut till 15 + 3.3 uF parallellt och därmed öka brantheten till 16 dB ut vilket ger en mer anpassad delning utan någon hörbar överlappning i ljudkurvan mellan elementen.
Det fanns även en skola som angav att man skulle dela 650 Hz ut och 700 Hz in för att slippa överlappningen.
En annan som används av Bla. Monacor och Visaton som jag inte gillar är att fasvända varannat element och på så sätt undvika spiken.

Intressant. Jag upplever dock inte att det blir en ”spik” i registret om jag delar vid 1,85 kHz istället för 1,8 kHz för boomern. Det låter däremot bättre på musik och det låter som musikerna fått mer plats . Men som sagt- en monosignal blir lite diffus istället.

Element faller ju heller inte av skolboksmässigt i frekvensen utanför delningsflankerna akustiskt, det borde påverka hur det upplevs. Med aktiva filter är ju detta som erbjuds vid finlir - dvs överlappning eller underlappning av delningar av de perfekta elektriska skolboksfiltrena som finns. Med passiva filter kan det förstås också göras.

[Perfector]

Att öka på värdet på en kondensator i ett delningsfilter genom att paralellkoppla med en till ( i ditt fall 15uF +3,3uF )
ändrar inte brantheten från 12 till 16 dB/oktav !
Detta sänker däremot delningsfrekvensen något vilket kan påverka hur nivån i detta frekvensområde blir.
Det finns inget passivt filter med 2 komponenter ( spole och konding ) som skapar 16dB/oktav branthet,
det som finns är 6, 12, 18, 24 dB/oktav osv.
I alla fall matematiskt, sedan kan man nog få andra uppmätta beteenden när elementets frekvenskurva mäts upp.

I mitt fall mättes filtren upp flera gånger hos HiFi-Connection i Mälarhöjden och han kom fram till att det blev som jag beskrivit.
Kanske var det Visatons element som hade egenskaper andra inte har, men jag litar på att mätningarna var ordentligt utförda.

[RogerGustavsson]

Att öka på värdet på en kondensator i ett delningsfilter genom att paralellkoppla med en till ( i ditt fall 15uF +3,3uF )
ändrar inte brantheten från 12 till 16 dB/oktav !
Detta sänker däremot delningsfrekvensen något vilket kan påverka hur nivån i detta frekvensområde blir.
Det finns inget passivt filter med 2 komponenter ( spole och konding ) som skapar 16dB/oktav branthet,
det som finns är 6, 12, 18, 24 dB/oktav osv.
I alla fall matematiskt, sedan kan man nog få andra uppmätta beteenden när elementets frekvenskurva mäts upp.

Är det tal om den akustíska eller elektriska frekvensgången? Elementens impedansförlopp och baffelns utseende påverkar. Annars är det som du säger.

Det där med överlappning. Det kan vara så att filtren överlappar men att inte elementens frekvensgång gör det. Det finns även exempel på det motsatta, att man drar isär delningen för att få en jämn frekvensgång.

[Tangband]

Rogergustavsson- jo visst finns det exempel på sådana fall, det är väl snarare kanske en regel än undantag att elektriska skolboksfilter även i den aktiva domänen ( vilket väl innebär att de faktiskt är skolboksmässigt perfekta, elektriskt ) inte stämmer i den akustiska domänen? Det blir till att experimentera, eller mäta och lyssna. I fallet 1,8 kHz eller 1,85khz upplevs ljudet helt annorlunda för mig på musik men frekvenskurvan ser väldigt lik ut. Fasen diffar däremot säkert eftersom det är 24 db filter och varje minimal flyttning av frekvens vid delningen bör väl påverka den andra ( diskantdelningen ) flanken ?

Men det är lite lurigt- med delning exakt vid 1,8 kHz elektriskt så upplever jag en monosignal som helt stabil i mitten av båda högtalarna. Helt som det bör vara alltså. Men vid musikåtergivning i stereo upplever jag att det alternativet inte blir lika kul att lyssna till- musiken berör inte lika mycket.

[RogerGustavsson]

När du nu håller på och mäter skulle du kunna mäta upp var register för sig utan filter, lägga in dem i något simuleringsprogram och experimentera där. Det borde gå att få ut en hel del om man har rikligt med indata. Det skulle gå att få ut hur t.ex. lobning och frekvensgång påverkas.

[Tangband]

När du nu håller på och mäter skulle du kunna mäta upp var register för sig utan filter, lägga in dem i något simuleringsprogram och experimentera där. Det borde gå att få ut en hel del om man har rikligt med indata. Det skulle gå att få ut hur t.ex. lobning och frekvensgång påverkas.

Jovisst skulle man kunna grotta ned sig i detta med mätningar och försöka få nån förståelse för varför det låter olika. Men jag antar att varje elementkombination är helt individuell, detsamma med lådans och baffelns utformning, allt påverkar som du säger loobning och utstrålning olika beroende på väldigt många saker. Mätningar skulle möjligen kunna påvisa ett och annat med just en enda mono-högtalare men då lyssningen sedan görs i stereo faller ju väldigt mycket av allt man förut mätt upp?

Kanske är den inre referensen, dvs hur jag upplever hur det låter med levande akustisk musik i en konsertsal den enda rimliga referensen ?

Edit: om jag istället experimenterar med boomer delning vid 1,9 kHz ( diskant fortfarande 1,8 kHz ) så blir ljudet på en del sätt klart sämre - nästan cinemascoope aktigt där musikerna nästan upplevs kliva ut ur högtalarna.

Kör just nu på 1, 84 kHz delning för boomern , det upplevs som att alla inspelningar låter bättre än 1,8 kHz, utan att det blir en uppblåst stereobild.

[Cortado]

Överlappning av delningar- vad uppfattas bäst ?

Jag tycker inte att det går ge ett specifikt svar på en sådan fråga. Svaret bör vara: "Det beror på en massa olika saker!".

När du nu håller på och mäter skulle du kunna mäta upp var register för sig utan filter, lägga in dem i något simuleringsprogram och experimentera där. Det borde gå att få ut en hel del om man har rikligt med indata. Det skulle gå att få ut hur t.ex. lobning och frekvensgång påverkas.

Medhåll. Jag har föreslagit, åtminstone en gång, att mäta elementen separat utan några delningsfilter eller DSP.

Jovisst skulle man kunna grotta ned sig i detta med mätningar och försöka få nån förståelse för varför det låter olika. Men jag antar att varje elementkombination är helt individuell, detsamma med lådans och baffelns utformning, allt påverkar som du säger loobning och utstrålning olika beroende på väldigt många saker.

Exakt, alla elementkombinationer i lådkombinationer i olika rum är olika. Därför måste man hantera det specifika fallet just som ett specifikt fall och mäta, gräva och analysera för att förstå. Vissa element behöver delas brant, andra flackt - av olika skäl.


En fråga som kanske inte hör till denna tråd:

JBL Studio 530 verkar ha ett passivt delningsfilter, vet vi om det är helt bortkopplat?

Om det inte är det så bör man ta reda på exakt vad det gör - är det bara delning eller finns där någon notch eller något annat? Det är många komponenter bara för att hantera delning mellan elementen.

530 filter.jpg (122.12 KiB) Visad 3961 gånger

[Tangband]

Cortado- filtret är helt bortkopplat och ligger i förrådet
Högtalarna hade varit sålda för länge sen om jag fortsatt kört passivt. Jag har nämligen hittat några högtalare som låter bättre än passiva Jbl 530 och det är inte ”good enough for me.”

Jbl 530 passivt låter mycket sämre än aktivt och jag kan på rak arm nämna en par tre högtalare som låter bättre och som jag har jämfört med innan jag tog steget och byggde om högtalarna till aktiv drift.
Jo, de vore kanske intressant att veta om där finns ett notchfilter någonstans i det passiva filtret. I dsp:n har jag korrigerat i 9 olika punkter med Peq. Jag tror inte det passiva filtret korrigerar lika noga som dsp:n . Inte ens i närheten.

Det passiva filtret i Jbl 530 är knappast nån referens för mig- det både mäter krokigare och det låter mycket sämre än dsp-filtret. Delningen passivt vid 1,5 kHz är för låg.

Jag tror inte du riktigt förstått ännu att jag skulle byta mina Jbl direkt om jag hittade ett par högtalare som lät bättre än de jag har. Eller, jo det förstås, ett par högtalare har jag hittat- akudorik exakt låter bättre men de kostar 210000:- och det är över min budget.

Välkommen med dina FUK-dist för jämförelse, låter de bättre köper jag dem av dig

[Thomas_A]

Jag tror det sagts tidigare, om du ska vara noggrann med dina nya aktiva filter måste du ta reda på hur de mäter ekofritt först, både frekvensgång och fas. Du kan justera nivåer men hur har du justerat fasen?

[RogerGustavsson]

Kanske är den inre referensen, dvs hur jag upplever hur det låter med levande akustisk musik i en konsertsal den enda rimliga referensen ?

Edit: om jag istället experimenterar med boomer delning vid 1,9 kHz ( diskant fortfarande 1,8 kHz ) så blir ljudet på en del sätt klart sämre - nästan cinemascoope aktigt där musikerna nästan upplevs kliva ut ur högtalarna.

Kör just nu på 1, 84 kHz delning för boomern , det upplevs som att alla inspelningar låter bättre än 1,8 kHz, utan att det blir en uppblåst stereobild.

Är du medveten om att det mellan 1.8 och 1.84 kHz endast skiljer drygt 2%? Nu tror jag det är sällsynt med så liten tolerans för någon del i en högtalare, varken elementen, delningsfiltren eller lådans dämpning etc. tror jag ens i närheten av det i en produktionen, ännu mindre så i en färdig högtalare.

Den inre referensen kan vara "förrädisk". Det räcker med att besöka lite olika konsertsalar och prova några olika stolar för att inse hur variabel den referensen kan vara. Var en akustiker här i Huskvarna som berättade om när han åkte runt med en symfoniorkester i Europa och lyssande/mätte, det var minst sagt olika intryck. Sedan är det ju det där med hur det låter på plats och hur inspelningen går till. Det är ofta att man inte spelar in i "hemmahallen" utan håller sig till lite mindre lokaler som Lukaskirche i Dresden eller Jesus-Christus-Kirche i Berlin. Air Studios i London är ju heller ingen konsertsal men där verkar ändå symfoniorkestrar spelas in. Berwaldhallen är väl också tänkt mera som inspelningslokal än konsertlokal?


505 inspelningar gjorda i Lukaskirche, https://www.discogs.com/label/268579-St ... &limit=500
752 inspelningar gjorda i Jesus-Christus-Kirche, https://www.discogs.com/label/280422-Je ... &limit=500

[rajapruk]

Tangband, du famlar bara i mörkret.
Mät varje element/driver för sig själv utan några filter. EQ :a dem rakt 2 oktaver utanför ”sitt” område (medelvärdet av lyssningsfönstret 0, 10, 20, 30, 40grader off-axis ska bli så rakt som möjligt). Sen kan du applicera/prova vilka elektriska skolboksfilter som helst. Men inga jädra över- eller underlappningar!
Sen ställa in varje element så de spelar exakt samma spl-nivå, och tidsmässigt i fas (med delay på lämpliga element)
Mät från 1m mitt i rummet, och med gating.

[Tangband]

Rajapruk- tack för tipset att köra eq på elementen innan filtret appliceras.

Några frågor:

Hur stort är egentligen behovet av att elementen mäter rakt två oktaver utanför delningen om man har branta 24 db filter ? Det borde vara mycket viktigare då man använder 6 eller 12 db filter av lägre ordning ? Ställer inte eq:n till det lite med fasen om man eq:ar innan filtret appliceras ? Måste jag inte köra FIR filter för att det ska blir rätt fas ?

Hmm.. men jag antar att om möjligheten finns så bör jag vara noggrann. Ska testa !

[Thomas_A]

Normalt ska då delningen summera 6 dB för ett LR filter och du måste då ha elementen i fas. Inverterar du fasen ska du få en djup utsläckning som är symmetrisk. Utan info om fas blir det bara gissningar om hur filtret fungerar akustiskt.

[rajapruk]

Rajapruk- tack för tipset att köra eq på elementen innan filtret appliceras.

Några frågor:

Hur stort är egentligen behovet av att elementen mäter rakt två oktaver utanför delningen om man har branta 24 db filter ? Det borde vara mycket viktigare då man använder 6 eller 12 db filter av lägre ordning ? Ställer inte eq:n till det lite med fasen om man eq:ar innan filtret appliceras ? Måste jag inte köra FIR filter för att det ska blir rätt fas ?

Hmm.. men jag antar att om möjligheten finns så bör jag vara noggrann. Ska testa !

Det behöver bara vara rakt så mycket som behövs för delningens flank. Men ju större område som är rakt ju mer kan du ju testa olika brantheter och delningsfrekvenser.

EQ:n ställer inte till fasen för elementet, den fixar den. Använd "vanliga" minimum-fas IIR filter. Nej FIR behövs inte. Högtalarelement har minimumfas-beteende.

Ett annat tips, delningsfrekvensen är bra att lägga där spridningen är matchad för de respektive elementen man delar mellan. Det är förmodligen där Greg Timbers lade delningarna på denna högtalaren. Denna serie var hans sista baby på JBL. Han var mycket nöjd med den (för sin prisklass).

[rajapruk]

Tänk bara på att inte mäta element i register de går sönder om de spelar. T.ex dina kompressiondrivers.
Skyddskondensator är inte fel om det är dyra grejer.

[IngOehman]

Det betyder inte att man inte vill använda FIL-filter.

Man kan även blanda.

Nackdelen med digitala filter (FIR framförallt!, särskilt om man inkluderar att reversera den MF-funktion som undre gränsfrekvensen skapar) är att de fördöjer signalen så förfärligt. Med minimumfasfilter i den analoga domänen så blir fördröjningar (bortsett ifrån de man kan hävda att grupplöptiden är) närmast ickeexisterande.


Vh, iö

[rajapruk]

Det betyder inte att man inte vill använda FIL-filter.

Man kan även blanda.

Nackdelen med digitala filter (FIR framförallt!, särskilt om man inkluderar att reversera den MF-funktion som undre gränsfrekvensen skapar) är att de fördöjer signalen så förfärligt. Med minimumfasfilter i den analoga domänen så blir fördröjningar (bortsett ifrån de man kan hävda att grupplöptiden är) närmast ickeexisterande.


Vh, iö

Ja kan bli problem om man har bild som skall synka med ljud. Men många spelare har läppsynk-reglage som kan fixa det.

[Tangband]

Rajapruk- tack för tipset att köra eq på elementen innan filtret appliceras.

Några frågor:

Hur stort är egentligen behovet av att elementen mäter rakt två oktaver utanför delningen om man har branta 24 db filter ? Det borde vara mycket viktigare då man använder 6 eller 12 db filter av lägre ordning ? Ställer inte eq:n till det lite med fasen om man eq:ar innan filtret appliceras ? Måste jag inte köra FIR filter för att det ska blir rätt fas ?

Hmm.. men jag antar att om möjligheten finns så bör jag vara noggrann. Ska testa !

Det behöver bara vara rakt så mycket som behövs för delningens flank. Men ju större område som är rakt ju mer kan du ju testa olika brantheter och delningsfrekvenser.

EQ:n ställer inte till fasen för elementet, den fixar den. Använd "vanliga" minimum-fas IIR filter. Nej FIR behövs inte. Högtalarelement har minimumfas-beteende.

Ett annat tips, delningsfrekvensen är bra att lägga där spridningen är matchad för de respektive elementen man delar mellan. Det är förmodligen där Greg Timbers lade delningarna på denna högtalaren. Denna serie var hans sista baby på JBL. Han var mycket nöjd med den (för sin prisklass).

Spridningen är väl bara en av många parametrar att ta hänsyn till vid en delning? Låter drivern pressat och illa är delningsfrekvensen fel enligt min mening.
Har redan provat att dela vid 1,5 kHz ( som originalet ) och i ett tio-tal steg upp till 2,2 kHz , allt från 18 db, 24 db, 36 db och 48 db filter. Hornet låter lite orent och grötigt med alla delningar under 1, 7 kHz. Det är fakta.
Delar därför vid 1.8 kHz och då låter drivern helt rent. Driverns resonansfrekvens ligger på 1,4 kHz enligt databladet.
Som jag ser det ett feltänk av Greg Timbers att på denna modell dela så lågt som 1,5 kHz. Spridningen blev kanske bra men ljudet blev mindre bra.
Det finns andra som modifierat jbl 530 med passiv teknik ( bla en norsk entusiast ) och han delade hornet vid 1,9 kHz, av samma anledning som jag själv kommit fram till.

Såhär ser frekvensgången ut för hornet utan filter enligt den norska entusiasten. Det finns en ful peak vid 1,4 kHz som troligen är driverns resonansfrekvens. Det går att få frekvensgången mycket rakare med hjälp av aktiva filter och dsp.

[rajapruk]

Ja det är många parametrar att väga samman såklart.
Tradeoffs.

[Tangband]

Här har han mätt på hela högtalaren med passiva filter. Mikrofonen alldeles för nära, men vissa saker kan utläsas.

Tex finns den där elaka peaken kvar vid 1,4 kHz, trots filter.

[Tangband]

Mina egna mätningar- mikrofonen en meter ifrån, mono, Lts sinus svep. Delning vid 1,8 kHz och 24 db linkwitzfilter.
Här har jag gått in i detalj och tagit ned resonanser på 9 ställen med hjälp av Peq med olika q.

Låter mycket bättre än den passiva versionen.

[Morello]

Jag tycker det ser ut som mikrofonen är alldeles för nära, givet högtalarens storlek.

[rajapruk]

De där mätningarna med/utan passivt filter hade jag inte litat på för fem öre.
Dessutom så har antingen du eller han misstolkat (eller bägge) vilken mätning som är med och vilken som är utan passivt filter.
Jag ser ingen "elak peak vid 1,4KHz" heller. Vad snackar du om Tangband?

[Thomas_A]

Mina egna mätningar- mikrofonen en meter ifrån, mono, Lts sinus svep. Delning vid 1,8 kHz och 24 db linkwitzfilter.
Här har jag gått in i detalj och tagit ned resonanser på 9 ställen med hjälp av Peq med olika q.

Låter mycket bättre än den passiva versionen.

Kan polvända för att se att du får en djup utsläckning vid 1,8 kHz?

[rajapruk]

Mina egna mätningar- mikrofonen en meter ifrån, mono, Lts sinus svep. Delning vid 1,8 kHz och 24 db linkwitzfilter.
Här har jag gått in i detalj och tagit ned resonanser på 9 ställen med hjälp av Peq med olika q.

Låter mycket bättre än den passiva versionen.

Kan polvända för att se att du får en djup utsläckning vid 1,8 kHz?

+1

Det blir liksom beviset på att du bara famlat i mörkret hittils.

[galder]

Att enbart justera efter en on-axis mätning är förkastligt. Du kanske justerar så att kurvan i de olika andra vinklarna ger större negativ påverkan än originalet.
Utstrålningen från högtalaren består av mer än i en riktning.

[Tangband]

De där mätningarna med/utan passivt filter hade jag inte litat på för fem öre.
Dessutom så har antingen du eller han misstolkat (eller bägge) vilken mätning som är med och vilken som är utan passivt filter.
Jag ser ingen "elak peak vid 1,4KHz" heller. Vad snackar du om Tangband?

Här ser du peaken i hornet vid 1,4 khz ( nedre bilden endast hornet, övre bilden hela registret med filter.)
Det är norrmannens mätningar inte mina.