Lågkapacitiv mikrofonkabel

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Anders J
 
Inlägg: 321
Blev medlem: 2015-08-07
Ort: Ösmo

Lågkapacitiv mikrofonkabel

Inläggav Anders J » 2018-11-02 18:13

Det hände sig vid den tiden då Kalle Ståhl publicerade sina rön om hörbar färgning. Och om jag inte har alldeles fel så är det så att vår hörsel i hög grad är optimerad för att lyssna på varandra, dvs att vi är väldigt känsliga för att detektera färgningar hos de övre formantfrekvenserna.

Översatt till rimliga låga ordningars filterteori så innebär det att man måste ha en högst avsevärd bandbredd.

Vilket i sin tur innebär att en typisk mikrofon med 200 ohm generatorimpedans helst inte ska lastas med längre kabel än 10 m, vilket ofta blir svårt beroende på var man har sina ingångssteg.

Det var den ena anledningen bakom projektet med de framskjutna mikrofonfösrtärkarna till S4 i RH som jag hade förmånen att vara med och utveckla (tillsammans med Ola Kejving och Kent Heinemark). (Den adra anledningen var att det fanns ett behov av att dela mikrofoner mellan kontrollrum och PA).

På det glada 70-talet så tillhörde jag (också) den s k "Revoxmaffian", bland alltför många andra som alla tyckte sig begripa precis allt om inspelning. Nu, mer än 40 år senare så ser jag mig själv hamna i allvarligt återfall, fast nu snarare i "Zoommaffian" ;-)

Jag har blivit varse att här funnits en debatt om lågkapacitiva kablar från Holographic Audio, en debatt som delvis spårade ur (som vanligt) och kom att handla om mycket annat än den var tänkt för.

Dessa kablar är enpoliga koaxer.

Men om jag översätter resonemanget till mikrofonkablage, dvs parkablar (alt fyrskruvar) så vill jag ha fatt på lågkapacitiv mikrofonkabel. I samband med publika konserter så bör ju heller inte kabeln vara för grov, styv eller känslig.

Eller, för att uttrycka det kortare, vad är "state of the art" när det gäller mikrofonkabel?

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 635
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Lågkapacitiv mikrofonkabel

Inläggav Rille » 2018-11-02 20:27

Det närmaste jag kan tänka mig är att löda ihop från Supra SVHS kabeln, altså videokabeln som har låg capacitans. Den är sådär vad gäller smidighet och är svår att skala utan att stjäla kardeler. Av de anledningarna gick jag istället och köpte de enda mikrofonkablar som hade förgylda kontakter då jag tidigare haft kontaktproblem med försilvrade som oxiderat med ordentlig kontaktdist som resultat. Om det i dagsläget finns bra mikrofonkabel vet jag faktiskt inte så jag följer tråden..

Anders J
 
Inlägg: 321
Blev medlem: 2015-08-07
Ort: Ösmo

Re: Lågkapacitiv mikrofonkabel

Inläggav Anders J » 2018-11-03 07:47

Ibland så hittar man plötsligt sådant man misslyckats med. Naturligtvis ska man ha Van Damme XKE Starquad, symmetrisk fyrskruv med 50 pF/m, finns hos Farnell med art-nr 268026C, lätt som en plätt!

https://se.farnell.com/van-damme/268026 ... dp/1891044

Finns naturligtvis färdigkonfektionerade med guldpläterade Neutrikdon från flera håll.

De har också enkelledare med 55 pF/m, se http://www.van-damme.com/18.html, bara att ta hem guldpläterade phono-don och värma lödkolven. Inte billigt, men jämfört med mycket annat som säljs i stort sett gratis!

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Lågkapacitiv mikrofonkabel

Inläggav RogerGustavsson » 2018-11-03 09:28

Anders J skrev:Ibland så hittar man plötsligt sådant man misslyckats med. Naturligtvis ska man ha Van Damme XKE Starquad, symmetrisk fyrskruv med 50 pF/m, finns hos Farnell med art-nr 268026C, lätt som en plätt!

https://se.farnell.com/van-damme/268026 ... dp/1891044

Finns naturligtvis färdigkonfektionerade med guldpläterade Neutrikdon från flera håll.

De har också enkelledare med 55 pF/m, se http://www.van-damme.com/18.html, bara att ta hem guldpläterade phono-don och värma lödkolven. Inte billigt, men jämfört med mycket annat som säljs i stort sett gratis!


Fast den har 95 pF mellan ledare och skärm. Kommer inte ihåg hur det blir vid balanserade överföringar. Supra hade Bi-Line med låg kapacitans men den var rätt stel. Mogami hade en räknare på sin hemsida tidigare, vet inte om den finns kvar.

Anders J
 
Inlägg: 321
Blev medlem: 2015-08-07
Ort: Ösmo

Re: Lågkapacitiv mikrofonkabel

Inläggav Anders J » 2018-11-03 11:50

Hmm... Om 50 pF är mätt med borttagen skärm så blir det ju 50 + 95 // 95 = 92,5 pF/m. Lägre än det mesta jag sett men 50 pF hade ju varit bättre. Men den helsymmetriska konstruktionen med två motriktade par tilltalar mig ur störsynvinkel:

+-
-+

Annars ser man ofta att det används både 40 och 50 m kabel även vid inspelningar med hög audiofil målsättning.

Men de kanske inte läser på faktiskt och därför inte begriper någonting ;-)

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Lågkapacitiv mikrofonkabel

Inläggav RogerJoensson » 2018-11-03 13:15

Om man oroar sig för någon tiondels dB fall vid 20KHz, så bör man rimligen vara hyper-oroad för det mikrofoners egenrespons och hur stora skillnaderna ofta är mellan exemplaren, vid olika vinklar osv. Ofta tillåts avvikelser i frekvensgång på mer än +- 1 dB för ett matchat par (dvs >2 dB mellan mik-exemplaren) och avvikelse mot helt rakt kan vara mycket större än så.
Så det kan vara en poäng att se över hur mikrofonerna fungerar, eftersom det största avvikelserna brukar finnas just där. Inte bara vilken modell man använder utan just de exemplar man använder. Det ser man nästan aldrig diskuteras av någon konstig anledning, men kablar däremot...

Dock har ju inte alla mikar 200ohms impedans vid 20KHz även om den anges till 200ohm, så visst KAN långa kablars kapacitans vara ett problem i specifika fall.
-På självvald "semester".

Anders J
 
Inlägg: 321
Blev medlem: 2015-08-07
Ort: Ösmo

Re: Lågkapacitiv mikrofonkabel

Inläggav Anders J » 2018-11-03 13:57

Nej, det är ingenting jag ligger vaken på nätterna och oroar mig för, men eftersom det verkar råda något slags samstämmighet om att det kan vara vettigt att satsa på låkapacitiv kabel mellan t ex försteg och slutsteg så funderade jag på konsekvenserna av att tllämpa samma resonemang avseende mikrofonerna.

Men om man inte ska oroa sig för några tiondels dB vid 20 kHz så blir ju t ex mycket av testerna av D/A-omvandlare närmast skrattretande, bara för att en länk i överföringen sitter från mikrofonerna så gör den ju samma inverkan.

Jag tar hem från Farnell och ordnar till några längder, tror det blir alldeles utmärkt.
Senast redigerad av Anders J 2018-11-03 15:32, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Re: Lågkapacitiv mikrofonkabel

Inläggav PeterAkemark » 2018-11-03 15:31

Varför inte använda dig av en dubbel-skärmad kabel där den inre skärmen är ansluten till en drivkrets som gör att den följer signalen i signalledaren med samma amplitud. Den yttre skärmen ansluts till jord som vanligt. Jag använder denna teknik för att kompensera bort kapacitansen i den skärmade kabeln mellan pick-up och förförstärkare. Med korrekt inställning så blir kabelkapacitansen i stort 0pf.

Anders J
 
Inlägg: 321
Blev medlem: 2015-08-07
Ort: Ösmo

Re: Lågkapacitiv mikrofonkabel

Inläggav Anders J » 2018-11-03 16:12

Det få rmig att tänka på ett projekt med en hydroakustisk givare jag var inblandad i.

Många kanaler och enormt imponerande kabel, stålskärm ytterst, sedan alu-folie, sedan gruppskärm runt sändarparen 150 kHz, likadant runt mottagarparen 150 kHz och separat gruppskärm runt 4 MHz-sensorn och till slut parskärm runt varje tvinnat par. Vi var övertygade att vi gjort allt vansinnigt rätt, ytterskärmarna jordade i bägge ändar och sedan gruppskärmarna i ena änden och parskärmarna i andra (kommer inte ihåg detaljerna). Sedan EMC-typprovning och givetvis fullständigt och totalt fiasko, vilket slutade med att vi naturligtvis blev tvungna att jorda allt hårdast möjligt i bägge ändar.

Dvs i en publik konsertsituation med hundra mobiltelefoner så undrar jag om inte störningsrisken är större än faran med delar av dB fall vid 20 kHz. Mycket elegant att driva innerskärmarna aktivt på det viset, men om HF-skräp letar sig in och hittar en obevakad PN-övergång i OP:n som driver skärmen så kan det bli tokigt.

Men jag vet att tekniken används bl a i en del medicinska sammanhang med väldigt höga krav.

Värt att fundera över, men undrar ändå om inte fyrskruven är bra.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Re: Lågkapacitiv mikrofonkabel

Inläggav PeterAkemark » 2018-11-03 16:21

Fyrskruven var väl för att minska kabelinduktansen, inte kapacitansen.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Lågkapacitiv mikrofonkabel

Inläggav jansch » 2018-11-03 18:52

RogerJoensson skrev:Om man oroar sig för någon tiondels dB fall vid 20KHz, så bör man rimligen vara hyper-oroad för det mikrofoners egenrespons och hur stora skillnaderna ofta är mellan exemplaren, vid olika vinklar osv. Ofta tillåts avvikelser i frekvensgång på mer än +- 1 dB för ett matchat par (dvs >2 dB mellan mik-exemplaren) och avvikelse mot helt rakt kan vara mycket större än så.
Så det kan vara en poäng att se över hur mikrofonerna fungerar, eftersom det största avvikelserna brukar finnas just där. Inte bara vilken modell man använder utan just de exemplar man använder. Det ser man nästan aldrig diskuteras av någon konstig anledning, men kablar däremot...

Dock har ju inte alla mikar 200ohms impedans vid 20KHz även om den anges till 200ohm, så visst KAN långa kablars kapacitans vara ett problem i specifika fall.


Detta tycker jag är mycket intressant!

Först en kommentar om 200 ohm och 20kHz - man kan väl säga att detta nog är ett typiskt problem för dynamiska mikrofoner. En kondensatormikrofon borde rimligtvis ha ett inbyggt steg som utan vidare kan prestera åtminstone 200ohms impedans över hela aktiva registret. Även basavskärning borde ligga innan steget ut till kabeln.
Jag har en gammal Beyer K88 (tror den hette så) från 70 talet som skräpar i en låda. Den var specad till 200ohm och 25 meter Beldenkabel var inte alls ovanligt. (Fast jag mätte aldrig dämpningen).

Det är ju lite konstigt att studiomikrofoner inte klarar mer än 10 meter kabel, eller räknar man att man skall ställa ut "fantommatningsburkar" på scen vid liveupptagningar?
De flesta mikrofoner (stormembran i första hand) har ju ett ganska "höjt" presensregister som borde färga ljudet långt mer än kabeln. Kabeln borde också vara betydligt lättare att kompensera för med ett litet diskantlyft.

När det gäller MÄTMIKROFONER är det aldrig något problem inom audioområdet, jag kan köra 100 meter kabel...så länge utsignalen inte motsvarar mer än sådär 130dB.(beroende på mikrofonkapsel).
Det är ju ingen avancerad teknik egentligen att få till en låg impedans utgång om man ändå måste ha en mikrofonförstärkare på en kondensatormic.

Anders J
 
Inlägg: 321
Blev medlem: 2015-08-07
Ort: Ösmo

Re: Lågkapacitiv mikrofonkabel

Inläggav Anders J » 2018-11-03 23:03

Jag har tillbringat rätt mycket tid med just mikrofonförstärkare och eftersom man vill försöka få dem så lågbrusiga som möjligt så måste man ju ta med generatorimpedansen i ingångsstegens brusoptimering eftersom det gäller att hitta rätt. Det är ju inte mycket marginal till det termiska bruset om man vill hålla ned brusfaktorn.

200 ohm är ju därvidlag standard för mikrofoner, like it or not, och Boltzmanns konstant är ju vad den är och inget man kan göra något åt.

Men det skulle ju vara intressant att mäta vilken utimpedans mikrofonerna verkligen har. Jag har sett tillverkare som specar 150 ohm. Det är inte omöjligt att en del mikrofoner avviker mer än så. Kanske en liten mätövning skulle vara på sin plats?

Att sätta ned en burk med fantommatningen med sina 6,8 kohmsmotstånd på scengolvet skulle ju inte göra varken till eller ifrån.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Lågkapacitiv mikrofonkabel

Inläggav jansch » 2018-11-05 19:44

Anders J skrev:Att sätta ned en burk med fantommatningen med sina 6,8 kohmsmotstånd på scengolvet skulle ju inte göra varken till eller ifrån.


Du har så rätt så...
Jag tänkte närmast på att "burken" kunde vara "aktiv", alltså inte bara transparent föra mikrofonsignalen vidare.
Ett bra ljudkort går ju att nyttja på det sättet. Kanske inte bästa lösningen.....

Anders J skrev:Det är ju inte mycket marginal till det termiska bruset om man vill hålla ned brusfaktorn.
200 ohm är ju därvidlag standard för mikrofoner, like it or not, och Boltzmanns konstant är ju vad den är och inget man kan göra något åt.


Man kan ju vrida ner termostaten i inspelningslokalen......

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Lågkapacitiv mikrofonkabel

Inläggav RogerGustavsson » 2018-11-05 20:09

Har inte Berwaldhallen en AD-konvertering för mikrofonerna framme vid podiet? Fantommatning lastar ju ned en del om mikrofonens utgång är högohmig. 200 Ohm som kanske belastas av en mikrofoningång som håller ett par kOhm är kanske inte drömläge med långt kablage?

P Arvidsson
 
Inlägg: 18
Blev medlem: 2018-05-14

Re: Lågkapacitiv mikrofonkabel

Inläggav P Arvidsson » 2018-11-07 00:33

Det vanligaste idag är sannolikt att placera både micpreamp och ad- omvandling på scenen, och sedan köra TP-kabel till mixern/inspelningsapparaten.
Så gör de flesta som kör professionellt. Med Behringer:s relativt billiga mixer X32, blev det vanligt även bland amatörer, kyrkor mm.

P Arvidsson
 
Inlägg: 18
Blev medlem: 2018-05-14

Re: Lågkapacitiv mikrofonkabel

Inläggav P Arvidsson » 2018-11-07 00:44

Angående utimprdansen skiljer det sig mellan tillverkarna.
Några av de vanligaste mickarna för inspelning av klassisk musik:

DPA 4000 serien, 200 Ohm
Sennheiser MKH gamla serien,150 Ohm
Sennheiser MKH nya serien, 25 Ohm
Schoeps CMC, 42 Ohm

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Lågkapacitiv mikrofonkabel

Inläggav DQ-20 » 2018-11-11 21:32

Anders J skrev:Eller, för att uttrycka det kortare, vad är "state of the art" när det gäller mikrofonkabel?


Jag gjorde en lite amatörmässig undersökning för ett par år sedan och verkligt lågkapacitiva mikrofonkablar var ganska dyra. I jämförelse med lågkapacitiva koaxialer för hemmabruk kan man inte gärna ta till tricket att göra ledaren supertunn eftersom det drar upp resistansen på längre kablar. De som hade lägst kapacitans var Mogami men de är lite träliga att få tag på i Sverige. Det finns flera lågkapacitanskablar som egentligen är gjorda för balanserad digital överföring med 110 Ohm karakteristisk impedans. Den mest kända som också är lämplig för mikrofoner är Belden 1800F.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: lemmts och 8 gäster