Limiter vid inspelning

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Kralle
 
Inlägg: 1509
Blev medlem: 2018-01-07

Limiter vid inspelning

Inläggav Kralle » 2018-11-04 10:30

Har den senaste tiden roat mig med att göra enkla ljudupptagningar av levande musik med en Zoom H1n. Ibland kan resultatet bli riktigt bra och hävda sig väl mot köpeinspelningar.
T ex i går gjorde jag en upptagning på Cello i ett ganska hårt rum och med kort avstånd till instrumentet.
Fundering: Om man vill ha med applåderna i inspelningen så måste nivån på dessa tas ner.
Använder Audacity för redigeringen. Dess Limiter har fyra varianter. Är det Soft Clipping som är bäst att använda för detta ändamål?

Soft Limit (default) progressively reduces the gain as the amplitude of the waveform approaches the "Limit to (dB)" threshold and prevents the waveform from exceeding that level.

Hard Limit makes no change to the audio until the peaks reach the "Limit to (dB)" threshold. Where the input level (after applying optional input gain) exceeds the threshold, an equal amount of negative gain is applied so that the peaks never exceed the threshold.

Hard Clipping is the simplest method for reducing peaks. It just chops off the peaks at the "Limit to" threshold. Note that clipping causes distortion. Hard clipping may be useful for purposefully introducing distortion on high peaks, for example to add high harmonics to percussive sounds. Excessive use of hard clipping creates a harsh distortion that is usually unpleasant. For heavier use of distortion the "Soft Clipping" option may be preferable. Hard clipping may also be useful for producing synthetic signals for scientific purposes.

Soft Clipping works in much the same way as "Hard Clipping", but is less fierce in that it "squashes" the peaks rather than cutting them off flat. Soft clipping starts to reduce the peaks a little below the threshold level and progressively increases its effect as the input level increases such that the threshold is never exceeded. When applied heavily, the effect is similar to a "Fuzz Box" effect.
Senast redigerad av Kralle 2018-11-04 12:20, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Limiter vid inspelning

Inläggav PerStromgren » 2018-11-04 11:01

Om applåderna inte klipper i inspelningen är det väl bara att prova och känna efter vad som blir bäst?

Å andra sidan har du ju en naturtrogen återgivning av nivåerna; applåderna var uppenbarligen starka! Kan de inte få vara det?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Limiter vid inspelning

Inläggav goat76 » 2018-11-04 11:29

Om ljudspåret inte klipper så är en limiter fel verktyg för ditt ändamål i detta fall.

Mitt förslag är att du klipper av ljudspåret före och efter applåderna och sänker ljudnivån på bara dessa till önskad nivå.
Jag använder inte Audacity men i mitt studioprogram så kan man markera vart i spåren man vill klippa av det, sen högerklickar man på ljudfilen och då får jag upp en meny och i den väljer man att klippa av ljudspåret vid markeringen.
När du klippt av på önskade ställen så kan du om det fungerar som i mitt program dubbelklicka på den del av ljudspåret du vill sänka nivån på, då bör det komma upp en liten meny där det bör finnas möjlighet att sänka ljudstyrkan.

Som sagt, jag använder inte Audacity så det kanske inte fungerar precis likadant men det är väl annars bara att googla hur man gör.

Kralle
 
Inlägg: 1509
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Limiter vid inspelning

Inläggav Kralle » 2018-11-04 12:13

goat76 skrev:Mitt förslag är att du klipper av ljudspåret före och efter applåderna och sänker ljudnivån på bara dessa till önskad nivå.

Kruxet med detta är att bakgrundsbruset ändras och man hör direkt var redigeringen har gjorts. Därför tyckte jag limiter verkade bra.

Kralle
 
Inlägg: 1509
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Limiter vid inspelning

Inläggav Kralle » 2018-11-04 12:18

PerStromgren skrev:Om applåderna inte klipper i inspelningen är det väl bara att prova och känna efter vad som blir bäst?

Jo. Tänkte att det kanske finns proffs på forumet som kunde tipsa om hur de gör yrkesmässigt...
PerStromgren skrev:Å andra sidan har du ju en naturtrogen återgivning av nivåerna; applåderna var uppenbarligen starka! Kan de inte få vara det?

Brukar normalisera inspelningarnas toppnivå till -1dBFS och eftersom applåderna alltid är starkast (mikrofonen är placerad i "publikhavet") så brukar jag ta ner dem till strax under max på musiken innan jag gör nivånormaliseringen på hela alltihop.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Limiter vid inspelning

Inläggav PerStromgren » 2018-11-04 12:43

Kralle skrev:
PerStromgren skrev:Om applåderna inte klipper i inspelningen är det väl bara att prova och känna efter vad som blir bäst?

Jo. Tänkte att det kanske finns proffs på forumet som kunde tipsa om hur de gör yrkesmässigt...
PerStromgren skrev:Å andra sidan har du ju en naturtrogen återgivning av nivåerna; applåderna var uppenbarligen starka! Kan de inte få vara det?

Brukar normalisera inspelningarnas toppnivå till -1dBFS och eftersom applåderna alltid är starkast (mikrofonen är placerad i "publikhavet") så brukar jag ta ner dem till strax under max på musiken innan jag gör nivånormaliseringen på hela alltihop.


Jamen, det är det väl bara att göra så? Markera applåderna i Audacity och dra ned nivån, precis som du skriver.
... tycker jag!

Per

Kralle
 
Inlägg: 1509
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Limiter vid inspelning

Inläggav Kralle » 2018-11-04 12:48

PerStromgren skrev:Jamen, det är det väl bara att göra så? Markera applåderna i Audacity och dra ned nivån, precis som du skriver.

Just det. Och det kan göras på olika sätt. Därav frågeställningen. Trodde det kanske framgick av första inlägget.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Limiter vid inspelning

Inläggav goat76 » 2018-11-04 13:14

De riktiga proffsen sitter nog inte i publiken och spelar in. :)

Lek lite med högpass-filter och se om du kan få ner bakgrundsbruset och efter det sänka applåderna, kanske blir det inte lika markant skillnad då på bakgrundsljudet.
Klipp precis där applåderna startar för de borde väl dränka bakgrundsbruset med lätthet.

Är du helt säker på att det är bakgrundsbrus och att det inte är din inspelningsutrustnings brusgolv?
I så fall har du helt enkelt spelat in med för hög gain så nästa gång kan du försöka hålla dig på en medelnivå runt -20dB på cello-ljudet och efter det höja i Audacity till den slutgiltiga nivån.

Anders J
 
Inlägg: 321
Blev medlem: 2015-08-07
Ort: Ösmo

Re: Limiter vid inspelning

Inläggav Anders J » 2018-11-04 14:38

Min Zoom F8n har en funktion där man kopplar ihop kanalerna parvis (1+4, 2+5 etc) och då kan man ha t ex 20 dB lägre mikrofonförstärkning på "extrakanalen", det kan ju rädda en situation om man inte kan vara med och repetera (eller är i kör/orkester själv).

Oavsett om det klipper eller limiterar kraftigt så kan det ju bli onjutbart. Men "soft limit" gör ju ändå något mindre skada.

Med 24 bits inspelning finns det ju rätt mycket dynamik att ta av och i kombination med någon topplimitering borde det vara lösbart!

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Limiter vid inspelning

Inläggav PerStromgren » 2018-11-04 15:30

Kralle skrev:
PerStromgren skrev:Jamen, det är det väl bara att göra så? Markera applåderna i Audacity och dra ned nivån, precis som du skriver.

Just det. Och det kan göras på olika sätt. Därav frågeställningen. Trodde det kanske framgick av första inlägget.


Där pratar du väl bara om limitering? Jag menar att du ska sänka nivån, dvs använda Audacitys Amplify-funktion med ett negativt invärde.
... tycker jag!

Per

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Limiter vid inspelning

Inläggav Tangband » 2018-11-04 18:34

Min erfarenhet av en del inspelningar med min zoom iq6 är att det låter bäst utan limiter. Då är det bättre att normalisera nivåerna i efterhand.
Jag har också kommit underfund med att det ofta passar väldigt bra med rel när-mickat, dvs spelar jag in tvärflöjt med piano blir det ofta ett bra resultat med micken 1 meter ifrån instrumenten . En annan sak jag lärt mig är att det inte finns nån tumregel var mikrofonen ska stå, och att ett för långt mik-avstånd ofta , men inte alltid , ger för mycket efterklang.
Micken bör nog sällan stå där det lät bäst för örat i lokalen där musiken spelas in.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Limiter vid inspelning

Inläggav RogerGustavsson » 2018-11-05 13:14

Tangband skrev:Min erfarenhet av en del inspelningar med min zoom iq6 är att det låter bäst utan limiter. Då är det bättre att normalisera nivåerna i efterhand.
Jag har också kommit underfund med att det ofta passar väldigt bra med rel när-mickat, dvs spelar jag in tvärflöjt med piano blir det ofta ett bra resultat med micken 1 meter ifrån instrumenten . En annan sak jag lärt mig är att det inte finns nån tumregel var mikrofonen ska stå, och att ett för långt mik-avstånd ofta , men inte alltid , ger för mycket efterklang.


Jag har gjort några inspelningar av liveframträdanden med akustiskt musik. Inget PA. Det gäller att vara på sin vakt när det gäller applåder, de är ofta betydligt starkare än musiken man spelar in när det är akustisk sådan. I regel vill man inte offra alltför mycket överstyrningsmarginal och då blir risken stor för att "slå i taket". Om man nu inte är snabb och sänker nivån innan applåderna...


Tangband skrev:Micken bör nog sällan stå där det lät bäst för örat i lokalen där musiken spelas in.


Man måste vara mycket närmare med mikrofonerna för att ens komma i närheten av hur det låter på lyssningsplats i lokalen. Nu blir det lite olika på hur stor ensemble man vill spela in och vilken mikrofonkonfiguration man kör med. Det finns en del att studera när det gäller mikrofonernas upptagning/avbildning. Här nedan liten uppställning av några tekniker som jag hämtat från Sengpiel's hemsida (finns mängder med information där). Det blir lite annorlunda om ensemblen är mindre bred.

mic setup.gif
mic setup.gif (82.4 KiB) Visad 1823 gånger

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Limiter vid inspelning

Inläggav Tangband » 2018-11-05 13:34

Tack för info :)

Jo det där med mikavstånd har jag märkt- miken måste ofta betydligt närmare det inspelade instrumentet än man ofta tror. Jag tror man får tänka om och försöka ”lära om” den där felaktiga tanken man kanske hade att miken på bästa lyssningsplatsen är bästa inspelningsplatsen. Jag trodde det först, provade att placera miken på bästa lyssningsplats i lokalen och det blev alldeles för otydligt och för mycket akustik vid lyssning hemma, jämfört med hur det lät i verkligheten på bästa lyssningsplatsen i lokalen.

Den ”dubbla vägen ” ljudet färdas vid akustisk inspelning som sedan lyssnat på via ett par högtalare på ett visst avstånd hemma kanske ger en del av förklaringen av hur inspelningar låter. Samt att miken hör på annat sätt än våra öron.

Jag håller också med om att det är svårt att ställa gainen så det inte blir för lågt eller för högt vid inspelningen. Om jag ställer så jag har minst 10 db marginal från fortissimo spelat från instrumenten så brukar det fungera. Sedan kan man ”normalisera” det hela då man är hemma, eller redigerar i zoom appen. Jag tycker resultatet ibland blir ganska bra, åtminstone tycker jag det på min nybörjarnivå.

Det kliar lite grann att skaffa bättre mickar, gärna två såna där om1 och ett ordentligt externt ljudkort

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Limiter vid inspelning

Inläggav goat76 » 2018-11-05 15:19

Det där diagrammet med olika uppställningar som Roger visar ger nog en bra utgångspunkt, men sen måste man höra vad mikrofonerna verkligen "hör" för att hitta den absolut bästa placeringen och då är det bra med ett par bra hörlurar för att utesluta det man själv hör.
Rummets storlek och karaktär avgör mycket var bästa placeringen är.

Mikrofoner kan vara helt fantastiska men jag ser fram emot den dagen då en(1) mikrofon är så bra att man kan placera den på bästa lyssningsplats och resultatet blir som våra fantastiska öron hör det.
Jag har inte hört talas om en sån mikrofon så om man vill få till en inspelning som kommer i närheten av hur det låter i verkligheten så har jag märkt att man behöver flera mikrofoner. En mikrofon (eller ibland två med olika karaktär där den ena är bra på att ta upp det lågfrekventa ljudet och den andra som är bra på att ta upp det högfrekventa) på ett noga valt avstånd från ljudkällan som tar upp det köttiga i ljudet.
Den relativt nära upptagningen räcker sällan för då brukar ljudet uppfattas "för torrt" så då kan man behöva ytterligare en till mikrofon och den kan med fördel placera precis där i rummet där man uppfattar det låta allra bäst. Denna upptagning balanserar man sedan ljudnivåmässigt med den närmare upptagningen tills det låter så nära det ljud våran hörsel uppfattar det på bästa lyssningsplats.

Det jag beskrev här ovanför passar bra om det ska göras en inspelning av en ensam cello som trådskaparen spelade in. Vid inspelning av en större uppsättning instrument där man vill fånga helheten så handlar det nog om att kompromissa eller så får man med ett stort antal mikrofoner försöka fånga alla instrumenten så bra som möjligt med närmikrofoner smart placerade/vinklade för att minska blödningar från de andra instrumenten med hjälp av mikrofonernas nollpunkter.
Hela ensemblen kan spelas in med en eller två mikrofoner för att ta upp det gemensamma rumsljudet.

Förr i tiden reglerade man inspelnings-gain till nära eller just under den analoga standardens 0dB-värde för att hålla nere på brusgolvet. Med den nutida digitala inspelningen är inte detta längre ett problem och därför håller man inspelningen med stor marginal under det digitala 0dB-värdet.
Jag håller alltid koll på att det jag spelar in har ett RMS-värde på runt -20dB, då brukar de högsta peakarna nå upp till -8dB/-10dB.

För att uppnå bästa möjliga inspelningar så är det bra med flera olika typer av mikrofoner med olika upptagningskaraktärer.
Bandmikrofoner, dynamiska mikrofoner, kondensatormikrofoner m.m.
Omni, cardioid, figure 8 m.m.
En bra inspelningkedja med bra mikrofonstärkare och bra AD/DA-omvandlare får inte glömmas vilket gör mycket för det slutgiltiga resultatet.

Det här med inspelning är komplicerat. :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Limiter vid inspelning

Inläggav RogerGustavsson » 2018-11-05 20:16

goat76 skrev:Det där diagrammet med olika uppställningar som Roger visar ger nog en bra utgångspunkt, men sen måste man höra vad mikrofonerna verkligen "hör" för att hitta den absolut bästa placeringen och då är det bra med ett par bra hörlurar för att utesluta det man själv hör.



Fast hörlurar är väl inte optimalt för lyssning? Framförallt blir det svårt att avgöra ljudbilden. Tonal balans blir heller inte riktigt som med högtalare när man bara "hör med öronen". Vet att de som är väldigt rutinerade kan "tänka sig till" hur det bli med högtalare. Det är i varje fall väldigt lärorikt att göra egna inspelningar! Förvånade blir över hur dynamiskt det blir jämfört med många köpefonogram.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Limiter vid inspelning

Inläggav goat76 » 2018-11-06 02:14

RogerGustavsson skrev:
goat76 skrev:Det där diagrammet med olika uppställningar som Roger visar ger nog en bra utgångspunkt, men sen måste man höra vad mikrofonerna verkligen "hör" för att hitta den absolut bästa placeringen och då är det bra med ett par bra hörlurar för att utesluta det man själv hör.



Fast hörlurar är väl inte optimalt för lyssning? Framförallt blir det svårt att avgöra ljudbilden. Tonal balans blir heller inte riktigt som med högtalare när man bara "hör med öronen". Vet att de som är väldigt rutinerade kan "tänka sig till" hur det bli med högtalare. Det är i varje fall väldigt lärorikt att göra egna inspelningar! Förvånade blir över hur dynamiskt det blir jämfört med många köpefonogram.


Det viktiga här är att man har möjlighet att isolera det man själv hör i rummet från det mikrofonerna hör. Det optimala är ett bra kontrollrum med bra ljudisolering från live-rummet om ett sådant finns att tillgå men ofta har man inte det, och då är ett par hörlurar man har bra kännedom om bättre än att helt och hållet förlita sig på de tumregler som det där diagrammet ger.
Förflyttningar av mikrofoner på några centimeter eller decimeter kan ge enorma skillnader. Dessa skillnader blir större ju närmare mikrofonerna är till ljudkällan och då måste man kunna höra det, annars tvingas man förlita sig på gissningar.

Med hörlurar går det jättebra att avgöra om enskilda ljud låter rätt och avgöra om mikrofonerna är på rätt avstånd från ljudkällan.
Ljudbilden är svår att avgöra, det är även svårt att avgöra hur mycket bas det är då man inte känner den och ljudstyrkan mellan olika instrument är svår att avgöra på ett korrekt sätt. Allt det hör dock till mixningsskedet och då bör man absolut använda högtalare.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster