Bästa sättet att spela in en flygel och tvärflöjt?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Bästa sättet att spela in en flygel och tvärflöjt?

Inläggav Tangband » 2018-11-25 16:26

Hur anser ni att man på bästa sätt spelar in dessa två instrument ?
Vi pratar om lösa mikrofoner ( ingen zoom alltså ). Konsertsal på 30 * 20 meter. Hur många mickar behövs? Vilken konfiguration ?
Vad säger proffsen ?

Jag börjar själv med ett nybörjarpåstående: två kondensatormickar i x/y konfiguration ca 2 meter högt på stativ, där flöjtisten har ca 1 meter från miken och flygeln 1 meter. Miken står alltså mellan flygeln och flöjtisten. Avstånd mellan pianist och flöjtist ca 2,3 meter.

Är detta helt fel ?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Bästa sättet att spela in en flygel och tvärflöjt?

Inläggav RogerGustavsson » 2018-11-25 17:28

Jag är amatör men tycker inte det är inte helt fel. Personligen hade jag nog kört ORTF eller AB före XY. Mikrofonernas placering i höjdled kan ge lite olika resultat. Jag skulle undvika att ha instrumenten alltför långt ut på kanterna. Är det en live-situation eller har du möjlighet att testa innan?


Finns en del att läsa här, http://www.sengpielaudio.com/Fragen08.htm eller http://www.sengpielaudio.com/SRAflash.swf Där kan man knappa in lite data och se vad som händer.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bästa sättet att spela in en flygel och tvärflöjt?

Inläggav Tangband » 2018-11-25 18:31

Tack för länken och input :)
Jo, tänkte att det vore en live-situation.
Fler som provat spela in dessa instrument?


Rogergustavsson: mina egna experiment att spela in en flygel med zoom iq6 resulterade att miken ungefär 1 meter ifrån strängarna gav en bra balans mellan direktljud och reflekterat ljud. Provade även miken 3 meter ifrån och 15 meter. Sistnämnda blev nästan olyssningsbart där nästan bara efterklangen hördes hemma i stereon.

Dessa experiment ( även med en kororgel ) fick mig att förstå att bästa platsen i lokalen för lyssning inte alls är bästa platsen för inspelning.
Man bör få till en bra balans mellan direktljud och lokalens ljud och överstiger lokalens ljud direktljudet med 50 % så blir resultatet konstigt i stereon hemma- fast det låter bra på den lyssningsplatsen.

Fråga:

I ett vanligt bostadsrum vid högtalarmätningar brukar man säga att 1 meter från högtalaren kommer att innehålla ungefär 50% direktljud och resten rummets bidrag.

Vet du hur stort bidraget direktljud/lokalljud blir i en större lokal- typ konsertsal ? Är det fortfarande ca 1 meter ifrån instrumentet som genererar 50% direktljud? Eller beror det helt på hur lokalen ser ut ?

Jag har ingen erfarenhet ( än ) av att närmicka en flygel och ha stödmickar för akustiken 10-15 meter ifrån. Det kanske blir bra men kräver ett mixerbord.
Senast redigerad av Tangband 2018-11-25 19:06, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bästa sättet att spela in en flygel och tvärflöjt?

Inläggav Tangband » 2018-11-25 18:53

Såhär skriver Stig Carlsson om direktljud och reflekterande ljud samt inspelningsteknik- mycket intressant ! :)

https://www.carlssonplanet.com/wp-conte ... hklang.pdf

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Bästa sättet att spela in en flygel och tvärflöjt?

Inläggav RogerGustavsson » 2018-11-25 18:58

En flygel spelar man in på nära håll, allt annat blir knas. Blir förstås lite annorlunda om det ska med en tvärflöjt också. Torrowitz på forumet har mycket erfarenhet av att spela in flyglar, www.Torgny.biz eller http://www.torgny.biz/Recording%20sound_1.htm Sedan har vi förstås Bertil Alving som inspelare av format.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bästa sättet att spela in en flygel och tvärflöjt?

Inläggav Tangband » 2018-11-25 19:25

RogerGustavsson skrev:En flygel spelar man in på nära håll, allt annat blir knas. Blir förstås lite annorlunda om det ska med en tvärflöjt också. Torrowitz på forumet har mycket erfarenhet av att spela in flyglar, http://www.Torgny.biz eller http://www.torgny.biz/Recording%20sound_1.htm Sedan har vi förstås Bertil Alving som inspelare av format.


Mycket intressant länk . :)

Ja, han går igenom de flesta fallgroparna och det är bara att läsa, lära och prova själv. Tack :)

Intressant att läsa om den där inspelningen med Hamelin. Mikrofonerna en aning för långt från flygeln gör ljudet lite otydligare i basregistret. Det ”engelska ” inspelningsljudet :)

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 635
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Bästa sättet att spela in en flygel och tvärflöjt?

Inläggav Rille » 2018-11-25 19:43

Placera flygeln (med öppet lock) så att den låter bra i lokalen= lagom tidiga reflexer och efterklang i förhållande till direkt ljud. ställ därefter två omnimikrofoner någon/några dm över flygelns sarg i höjd med "magen" av flygeln och på halva till 2/3delar närmre flygeln där du tycker att stereobilden och klangen är bra (ofta någon meter till 2). Mikrofonerna bör vara 40-65cm isär lätt utvridna och av omnityp (gärna dubbelmenbran typ AKG414) för att inte ändra klang i basen på direkt kontra reflekterat ljud. Ställ sedan flöjtisten på andra sidan mikrofonerna på det avstånd där båda instrumenten hörs med den styrka genom mikrofonerna som man önskar. Om inte dubbelmembransmickar finns att tillgå så hade jag ställt flöjtisten längre bort vid magen av flygeln, så att flöjten tas upp mer i ena kanalen, vilket kan vara att föredra då även denna får liknande stöd av reflexer och efterklang av rummet som flygeln. Var inte rädd att få stereopanorerad ljudbild oavsett mikrofontyp.. Att ha flöjt till höger och flygeln i båda kanalerna är inte fel.
Lycka till!

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bästa sättet att spela in en flygel och tvärflöjt?

Inläggav Tangband » 2018-11-25 20:01

Tack för info :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bästa sättet att spela in en flygel och tvärflöjt?

Inläggav goat76 » 2018-11-26 03:02

I den här korta videon demonstreras lite stereo-uppställningar för att spela in en flygel.




Jag har aldrig spelat in en flygel eller en tvärflöjt själv, inte heller är jag någon professionell studioingenjör men några tips kan jag komma med från mina egna erfarenheter av inspelningar. :)

Du behöver inte ett mixerbord men du behöver nog ett studioprogram. Jag använder Reaper. https://www.reaper.fm/
Du kan ladda ner den fullskaliga versionen för att prova gratis i 60 dagar, sen bör man betala de ynka 60$ detta superprogram kostar även om testperioden egentilgen inte har någon tidsspärr.
För en portabel liten studio så är det bra med en stabil laptop. En MacBook Pro är bra för ändamålet då skärmen har hög upplösning vilket gör det klart mindre frustrerande då man ofta har flertalet småfönster öppna för diverse plugins.

Du behöver ett bra externt ljudkort. Jag använder en Audient iD22 men om du behöver fler mikrofoningångar än två så har de nyligen släppt iD44 som har fyra stycken. Båda stöder ADAT vilket möjliggör inkoppling för ytterligare 8-10 ingångar externt.
Förut hade jag en Focusrite 2i4 men Audient ljudkortet är klart bättre. En unik sak med Audient vilket inte många små ljudkort har i dessa prisklasser är att om man vill använda externa mikrofonförstärkare så har den en return ingång, vilket kopplar förbi den interna mikrofonförstärkaren.
https://www.prisjakt.nu/produkt.php?p=1993624
https://www.prisjakt.nu/produkt.php?p=4678852

Bra mikrofoner behövs naturligtvis, gärna med omkopplare för olika upptagningsmönster (de viktigaste är cardiod, omni och figure 8) så att du har möjlighet till alla typer av stereo-inspelningar med ett och samma mikrofon-par.
Ett exempel: Vid mid/side-inspelning har man de två mikrofonerna inställda i olika lägen, "mid"-mikrofonen riktad rakt mot ljudkällan i cardiod-läge och "side"-mikrofonen 90 grader åt sidan i figure 8-läge. I studioprogrammet duplicerar man sedan figure 8-spåret till två, panorerar ena längst till höger och det andra längst till vänster och flippar fasen 180 grader på ett av spåren.
Sen balanserar man dessa två med "mid"-spåret tills man är nöjd med hur det låter.

En liten notering: Om det används två relativt nära mikrofoner på samma ljudkälla så bör dessa placeras på exakt samma avstånd för att minska fas-problemen.

Diverse typer av mikrofoner lämpar sig olika bra till olika ljudkällor. Själv har jag (förlåt för svengelskan) ett par ribbon-mickar, 3 olika condenser-mickar och en dynamisk mikrofon. Alla dessa ger en distink skillnad i inspelningarna och ingen av dem kan ersätta den andra.
Vilken som skulle passa bäst till tvärflöjt har jag ingen aning om?

Olika avstånd mellan mikrofon och ljudkälla kan ge enorma skillnader i hur det låter och ju närmare avståndet blir, desto större blir skillnaden i ljudet vid minsta möjliga förflyttning.
Vid riktigt korta avstånd blir mikrofonens "proximity-effekt" mer och mer tydlig vilket ger ett betydligt basigare ljud.
Det kan liknas vid hur basigt en röst kan låta när någon viskar en i örat.

Man behöver inte chansa sig fram med avstånden, det är bara att ta på sig ett par bra hörlurar och lyssna på vad mikrofonerna ”hör”, då får man en humm om man behöver minska eller öka mikrofonens avstånd till ljudkällan.

En annan och kanske den viktigaste saken att hålla reda på innan själva inspelningen börjar är att ha koll på inspelnings-nivåerna.
Det finns en massa bra mätare för det. Klanghelm VUMT är riktigt bra. https://klanghelm.com/contents/products ... deluxe.php
Jag håller mig på en RMS-nivå på runt -18/-20dB vilket är en lagom nivå. Den nivån lämpar sig även extra bra om man har tänkt använda diverse plugins då dessa oftast är kalibrerade just för en medel-nivå på -18dB.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Bästa sättet att spela in en flygel och tvärflöjt?

Inläggav RogerGustavsson » 2018-11-26 08:59

Nu har ni lagt upp ribban högt! De utrustningar och verktyg ni räknat upp är ju långt ifrån instegsnivå. I princip är det fullt tillräckligt att köra en dedikerad inspelare med externa mikrofoner. Något avancerat inspelnings-/mixningsprogram för en inspelning av akustisk musik av detta slag tycker jag verkar överdrivet. Det går säkert alldeles utmärkt med gratisprogrammet Audiacity.

Själv har jag kört med laptop och senare Tablet-PC med Digigram ljudkort i PC-Card-format, extern mikrofonförstärkare, mikrofoner med utbytbara kapslar (njure och rundtagande) och programvara Sony Sound Forge.

Skulle idag hellre köra med en dedikerad inspelare som Zoom F4, Sound Devices MixPre-3 (MixPre-6) eller liknande. Det verkar som de dedikerade inspelarna är mindre störkänsliga än datorer, viewtopic.php?p=1831235#p1831235. Datorer har i regel en massa hyss för sig i bakgrunden och det är nog idé att ha en datordedikerad för just audio, inte för allt annat också (vilket jag har och har haft).

Bild
Bild

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Bästa sättet att spela in en flygel och tvärflöjt?

Inläggav Almen » 2018-11-26 09:05

Jag tycker man skall börja med att flöjtisten ställer sig där det blir bra kontakt med pianisten och där de hör varandra på ett bra sätt, annars blir det kanske inte ett bra framförande.

Placera sedan mikrofonerna så att det blir bra balans mellan instrumenten, rimligen med flöjtisten närmare mikrofonerna än flygeln, eftersom flöjten totalt sett är svagare än flygeln. Eventuellt kan man testa med att ha stängt/halvöppet/öppet lock på flygeln.

Men slutlig mikrofonplacering får man ju testa före själva konserten.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bästa sättet att spela in en flygel och tvärflöjt?

Inläggav RogerJoensson » 2018-11-26 11:16

goat76 skrev:I den här korta videon demonstreras lite stereo-uppställningar för att spela in en flygel.

[ YouTube ]

Om man ska kunna jämföra rättvist så är det ju bra om pianisten håller sig till att spela samma sekvens och likadant. :roll:
Sen undrar jag varför man enbart spelade in inuti flygeln och inte spelade in även på lyssnaravstånd eller åtminstone en bit ifrån flygeln. "Most natural sound", är det verkligen synonymt med hur det låter inuti flygeln?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bästa sättet att spela in en flygel och tvärflöjt?

Inläggav goat76 » 2018-11-26 12:08

RogerGustavsson skrev:Nu har ni lagt upp ribban högt! De utrustningar och verktyg ni räknat upp är ju långt ifrån instegsnivå. I princip är det fullt tillräckligt att köra en dedikerad inspelare med externa mikrofoner. Något avancerat inspelnings-/mixningsprogram för en inspelning av akustisk musik av detta slag tycker jag verkar överdrivet. Det går säkert alldeles utmärkt med gratisprogrammet Audiacity.


Men Tangband har inte begränsat sig till instegsnivå i sitt första inlägg, han frågar proffsen om råd.

Jag påstår inte att jag är ett proffs men det jag beskrev i mitt inlägg är de första riktiga stegen som tar relultaten från mediokert ljud till mer seriös ljudkvalitet.

Medioker utrustning ger på sin höjd mediokert resultat och sånt dödar intressen redan på nybörjarnivå.
Att köpa bra utrustning är en investering i ett intresse som kan leda till riktigt höga nivåer och det behöver inte i det långa loppet vara speciellt dyrt heller. Det finns en begagnadmarknad och köper man riktigt fina mikrofoner som det exemplet Rille gav, en AKG414 så får man tillbaka varenda krona om man beslutar sig för att sälja den.
Noll kronor i förlust eller ett vunnet intresse, balansera det med något som helt saknar andrahandsvärde och troligtvis hamnar i en låda på vindan då resultatet bara blev tråkigt.

Studioprogrammet jag nämde är ett professionellt program som i stort sett är gratis. 60usd/550kr är ingenting för den kvaliten man får. Om man är riktigt snål kan man fortsätta använda det gratis efter provtiden men dessa småslantar är värt det enbart för att få bort den lilla rutan som kommer upp med information om att det är en testperiod.

Vikten av ett bra ljudkort med bra AD/DA-omvandlare borde inte komma som en chock här på faktiskt, dessa går så klart också att hitta begagnat.


Min dotter ville lära sig spela piano så jag började kolla runt lite. Jag insåg ganska snabbt att de billigaste digitala pianon där tangenterna ger samma ton oavsett hur hårt eller löst man trycker ner dem, med stor sannorlikhet skulle ta död på hennes intresse lika fort som det startade.
Istället blev det en riktig investering i något jag som musikintresserad gärna vill att hon på allvar ska få ett genuint intresse för. Det blev då ett ganska dyrt men bra piano av märket Roland med 88 viktade tangenter med äkta känsla och med tillhörande möbel och fotpedaler.
Nu har det gått 3 år och hennes pianospelande börjar bli riktigt imponerande trots sin ringa ålder på 10 år.
Jag både hoppas och tror nu att hon har ett livslångt intresse framför sig.

Musik är viktigt och mediokra inspelningar är bara tråkiga. :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Bästa sättet att spela in en flygel och tvärflöjt?

Inläggav Morello » 2018-11-26 12:14

Givetvis bör man använda SM58 som placeras i instrumentens extrema närfält. Allt körs sedan genom en kompressor och bandas på rullband! :mrgreen:
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bästa sättet att spela in en flygel och tvärflöjt?

Inläggav goat76 » 2018-11-26 12:33

RogerJoensson skrev:
goat76 skrev:I den här korta videon demonstreras lite stereo-uppställningar för att spela in en flygel.

[ YouTube ]

Om man ska kunna jämföra rättvist så är det ju bra om pianisten håller sig till att spela samma sekvens och likadant. :roll:
Sen undrar jag varför man enbart spelade in inuti flygeln och inte spelade in även på lyssnaravstånd eller åtminstone en bit ifrån flygeln. "Most natural sound", är det verkligen synonymt med hur det låter inuti flygeln?


Jag håller med, vid en riktig jämnförelse borde de spelat samma stycke. Jag tog den videon bara för att de visade lite olika inspelningstekniker för stereoupptagning. Det kryllar av jämnförelsevideos på youtube, det är bara att söka.

För att få till en inspelning att låta så likt det ljud våran fantastiska hörsel hör det så måste mikrofoner placeras betydligt närmare ljudkällan.
Den dagen det finns en mikrofon med en så avancerad teknik inbyggd så den likt vårat sinne och våran hörsel kan skilja och bena ut alla reflexer som sker i ett rum, först den dagen kommer vi kunna placera den på bästa lyssningsplats för att få ett resultat som liknar det vi hör.

Kanske kommer det mikrofoner i framtiden som likt zoomen på en kamera kan få fullt fokus på en avlägsen ljudkälla och samtidigt "blurra" bort de oönskade reflexerna runt omkring.
Då blir det här med inspelning av ljud mycket lättare för oss alla.

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Bästa sättet att spela in en flygel och tvärflöjt?

Inläggav Tarzan » 2018-11-26 13:52

Morello skrev:Givetvis bör man använda SM58 som placeras i instrumentens extrema närfält. Allt körs sedan genom en kompressor och bandas på rullband! :mrgreen:

Äntligen ett vettigt svar!

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bästa sättet att spela in en flygel och tvärflöjt?

Inläggav Tangband » 2018-11-26 15:57

Oj, här var det mycket input :) .

Tack alla för de olika förslagen. Jag fick via pm rådet att köpa två om3 or . Min fråga är om det istället går att köra med två om1:or istället? Då kan en av mikarna användas som mätmikrofon också.

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Bästa sättet att spela in en flygel och tvärflöjt?

Inläggav Tarzan » 2018-11-26 16:50

Tangband skrev:Oj, här var det mycket input :) .

Tack alla för de olika förslagen. Jag fick via pm rådet att köpa två om3 or . Min fråga är om det istället går att köra med två om1:or istället? Då kan en av mikarna användas som mätmikrofon också.

om3 finns väl inte? antingen om1 eller cm3. OM1 är rundtagande och CM3 är cardoid (har jag för mig)

edit: ska tillägga att jag har en OM1, som jag jag först köpte för att mäta på högtalare, men nu har jag börjat använda den till att spela in i replokal också (i självutvärderingssyfte) och kommer köpa en till så att det går att göra lite stereoinspelning i framtiden.

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 635
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Bästa sättet att spela in en flygel och tvärflöjt?

Inläggav Rille » 2018-11-26 18:37

OM1 är en mycket fin mikrofon för kaffepengar som jag gärna rekommenderar. Rundtagande/tryckavkännande utan proximity/fjäreffekt och med mycket rak tonkurva. Något som fungerar som mätmikrofon för enklare mätningar likväl som för inspelningar utan klangfel. Varför jag skriver enklare är för att Earthworks finns, om man vill lägga 20-30ggr mer pengar och få en mikrofon med något rakare tonkurva som sträcker sig något längre upp i frekvens och något mer rundtagande i diskanten. CM är en cardioid där du får en klang som ändrar sig beroende på hur långt ifrån/nära du är ljudkällan, vilket innebär att direktljudet har en klang och efterklangen har en annan ljusare klang. Annars är CM miken en mycket fin cardioid, med i övre register rak tonkurva.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster