Varför är det svårt att sy ihop baslåda med toppar?

[PerStromgren]

Jag köpte en beggad (förmodligen rätt undermålig) subwoofer för att användas för dansmusik. Då upptäckte jag en sak jag märkt många gånger förr: det låter som om baslådan spelar för sig själv och "topparna" för sig. Ännu tydligare brukar det vara med enkla "2.1"-system för datorljud.

Vad är det för effekt jag kan tänkas höra? Kan jag göra något åt saken mha en vanlig bioförstärkare?

[Perfector]

Det låter som en typisk lucka i ljudet mellan bas och toppar som du hör.
Det ger ett hål i ljudet som är väldigt störande.
Kan även vara att topparna är för små i konytan vilket då kan ge känslan av att topparna spelar i en egen liga.
Att bygga om delningen kan vara en väg att gå.

[PerStromgren]

Det låter som en typisk lucka i ljudet mellan bas och toppar som du hör.
Det ger ett hål i ljudet som är väldigt störande.
Kan även vara att topparna är för små i konytan vilket då kan ge känslan av att topparna spelar i en egen liga.
Att bygga om delningen kan vara en väg att gå.

Menar du att delningen alltså ger ett "hål" i tonkurvan? Delningsfiltret i det här fallet sitter i bioförstärkaren. Det finns visserligen ett i baslådan också, men den har jag ställt på max, dvs 150Hz, så den bör inte påverka, eftersom delningen i förstärkaren är 80Hz.

[Morello]

Har du möjlighet att mäta? Messen ist Wissen!

[Almen]

Du köpte en förmodligen rätt undermålig subwoofer.

Jag är osäker på om uttrycket "undermålig subwoofer" skall karakteriseras såsom en truism eller en pleonasm...

[PerStromgren]

Har du möjlighet att mäta? Messen ist Wissen!

Klart jag har! Men så var det där med lathet... Men du har rätt, jag mäter.

Vilket avstånd? Så här ser kombon ut:

[Perfector]

Det låter som en typisk lucka i ljudet mellan bas och toppar som du hör.
Det ger ett hål i ljudet som är väldigt störande.
Kan även vara att topparna är för små i konytan vilket då kan ge känslan av att topparna spelar i en egen liga.
Att bygga om delningen kan vara en väg att gå.

Menar du att delningen alltså ger ett "hål" i tonkurvan? Delningsfiltret i det här fallet sitter i bioförstärkaren. Det finns visserligen ett i baslådan också, men den har jag ställt på max, dvs 150Hz, så den bör inte påverka, eftersom delningen i förstärkaren är 80Hz.

Var delar då topparna in?
Och hur stor konyta är det i förhållande till basen?
För liten konyta i toppen kan ge en punktformig ljudspridning som inte är vacker att lyssna på
Praktexemplet är en gammal Zachry med 15" bas och 4" mellan som lät illa när man spelade upp högtalaren.
Begreppet smalkäftad groda kommer i tanken till mig.

[Morello]

Givet att delningsfrekvensen är rimlig så fungerar båda lådorna som monopoler i detta fall.

[Perfector]

Har du möjlighet att mäta? Messen ist Wissen!

Klart jag har! Men så var det där med lathet... Men du har rätt, jag mäter.

Vilket avstånd? Så här ser kombon ut:

Kef B110?
I så fall borde det låta kanon, för det är dom bästa 5" elementen jag byggt med och låter väldigt bra.

[PerStromgren]

Givet att delningsfrekvensen är rimlig så fungerar båda lådorna som monopoler i detta fall.

Bioförstärkaren delar vid 80Hz.

[Tarzan]

Det skulle ju kunna vara så att din högtalare börjar falla av någonstans runt 100 Hz, vilket filtret i receivern ju inte vet om. Det brukar väl vara 12/24 dB per oktav i vanliga receivrar? Att sätta filtret på 150 Hz i baslådan garanterar ju inte heller att det inte ska påverka.

Jag vill också se mätning. Närfält för högtalarens baselement respektive för baslpdan. Sen kanske en mätning på någon meters håll med båda spelande.

[PerStromgren]

Det skulle ju kunna vara så att din högtalare börjar falla av någonstans runt 100 Hz, vilket filtret i receivern ju inte vet om. Det brukar väl vara 12/24 dB per oktav i vanliga receivrar? Att sätta filtret på 150 Hz i baslådan garanterar ju inte heller att det inte ska påverka.

Jag vill också se mätning. Närfält för högtalarens baselement respektive för baslpdan. Sen kanske en mätning på någon meters håll med båda spelande.

OK, kommer upp!

[chrisss]

hej Per,

detta är knepigt.

Även om det mäter "bra" kan det låta "fel"

Även med bra principer och komponenter kan låta mycket olika med minimal förflyttning av subban/subbor.

Bra princip är udda delningsordning typ CR80.

Inte mycket till hjälp dock



Själv är jag nöjd. Använder CR80 med 120 Hz delning med subbor placerade på sidoväggarna hitom frontarna.
Frontarna spelar också bas med INFRA.


Utan bas i frontarna (bara subborna) låter det mycket sämre.
Med subbor innanför frontarna låter det mycket sämre.
Med subborna framför frontarna låter det sämre.
Detta gäller även för subborna vridna i olika riktningar.

Endast med subborna på sidoväggarna låter det "rätt".
Subborna är ohörbara trots den höga delningsfrekvensen.

Vänster kanal:

20161229_153837.jpg (1.97 MiB) Visad 3096 gånger

Några tips som är värda att prova.


Dela vid högre frekvens.
Vrid subborna i olika vinklar. Inåt/Rakt/Utåt

[Tangband]

Jag tror det ligger en del i RELs filosofi- nämligen att om subbasen är av sämre kvalitet än topparna så kommer ljudet alltid bli sämre med subben inkopplad. Bra baselement är inte gratis. Delar du subbasarna med flacka 12 db eller 18 db filter och kör dessa i mono och delning över 80 hz så blir det enligt min erfarenhet alltid sämre med subbasar även om de är jättebra. De måste i sådanafall köras i stereo . Eller delas mycket brantare.
I övrigt skulle jag påstå att till ett par slutna toppar fungerar en delning med 18 db/toppar och 30 db subbasar riktigt bra. En bra utgångspunkt är att prova börja dela vid 78 hz.
Jag tycker Thx delningen 12/24 låter sämre i de fall jag testat.

[PerStromgren]

Jag tänkte att jag skulle mäta. men inser att en del apparater är oåtkomliga just nu pga det stundande kalaset, som är anledningen till att anläggningen ser ut som den gör.

Men ett litet experiment fick det bli. Jag tog fram min gamla tongenerator och en ljudtrycksmätare och svepte litet. Då framkommer att "topparna" har en rätt stark puckel vid ca 100Hz och basen en vid ca 45Hz. I övrigt åker nivån upp ned 10-tals dB när jag går runt i rummet med ljudtrycksmätaren. Det fick bli nivåjustering med hörseln efter något slags medelvärde.

Åter till den generella frågan: Om det nu är vanligt i enklare anläggningar att det låter som om basen spelar för sig själv, vad beror det i så fall på?

[RSG]

Provat att polvända någon av lådorna?

/Johan

[RSG]

Jag tänkte att jag skulle mäta. men inser att en del apparater är oåtkomliga just nu pga det stundande kalaset, som är anledningen till att anläggningen ser ut som den gör.

Men ett litet experiment fick det bli. Jag tog fram min gamla tongenerator och en ljudtrycksmätare och svepte litet. Då framkommer att "topparna" har en rätt stark puckel vid ca 100Hz och basen en vid ca 45Hz. I övrigt åker nivån upp ned 10-tals dB när jag går runt i rummet med ljudtrycksmätaren. Det fick bli nivåjustering med hörseln efter något slags medelvärde.

Åter till den generella frågan: Om det nu är vanligt i enklare anläggningar att det låter som om basen spelar för sig själv, vad beror det i så fall på?

Om subben är av undermålig kvalité så kanske svaret kan finnas i denna tråd.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=53812

[Bill50x]

Åter till den generella frågan: Om det nu är vanligt i enklare anläggningar att det låter som om basen spelar för sig själv, vad beror det i så fall på?

Inte bara i enklare anläggningar. Det jag har märkt är att placeringen av subbarna är mycket viktig och att det inte alls är säkert att de ska stå tex under topparna. Alternativet är förstås någon form av digital mojäng där man kan finjustera faser, frekvensgång mm så man "låtsas" flytta på subben, fast man slipper själva slitgörat. Detta är jag dock dåligt bevandrad i men det finns väl flera här som är bevandrade i sådant? Jag har hört skillnaden mellan två setuper hemma hos Hurryup och det kan skilja ganska mycket.

/ B

[paa]

Jag köpte en

Köpte du bara en?
Då har du troligen felet där. En sub skapar helt andra mönster på stående vågorna vid delningen, än vad två högtalare gör.
Bl.a med mera.

[Harryup]

Min erfarenhet är att timing är så pass viktig att man kan mycket väl tycka att en bra subb är dålig eftersom det inte låter bra.

/Harryup

[Tangband]

Min erfarenhet är att timing är så pass viktig att man kan mycket väl tycka att en bra subb är dålig eftersom det inte låter bra.

/Harryup

Jo, dels timingen i själva delningen med nivåer och fas- men även artikulationen från subbaselementet. Spelar subbasen oartikulerat pga dåligt element, dålig avstämning, dålig låda, dålig placering, rumsresonanser mm låter musiken troligen bättre med subbasen avslagen.
Musik är ju aldrig heller i ett bestämt register, En kontrabas innehåller övertoner långt upp i diskantregistret . Det är skillnad på sinustoner och den mesta sorts musik.

[Max_Headroom]

Jag har inte orkat läsa tråden (lyssnar på interjuv med Gary Numan)...
Alltså, problemen trådskaparen upplever med att integrera en basburk med topparna har sannolikt 2 huvudorsaker:

- Det är bara en.. Bara att räkna på hur tryckutbrednignen från en basburk beter sig i ett rum. Det blir problem. Lösning: Jämnare tryckutbrdening, dvs fler burkar.
- Dist. Nästan alla komersiellt tillgängliga busburkar är för små. Så här är det; du kan för en given frekvens få; liten låda, låg dist, högt ljudtryck. Men bara 2 av dessa åt gången (och ofta inte ens det). Nästan alla tillvärkare satsar på att bygga skitsmå lådor och då får man dist = övertoner som är mer eller mindre slumpartade och relativt lätt hörbara.

Så, orsaken till att det är problem med 2.1 system (med bara en basburk) ligger i systemarkitekturen. Det är helt enkelt en dålig idé.

[Tangband]

Glömde tillägga: om topparna har problem i vissa frekvensregister strax ovanför delningen eller vid denna, så kommer det höras. Det är alltså inte alltid säkert att subbasarna är de som ställer till problem, utan det kan lika gärna vara boomern i topparna. Kanske är det rentav mer ofta problem i dessa ?

Finns det kraftiga resonanser vid säg, 135 Hz som kommer från topp-högtalarna och/eller rummet så kommer basen upplevas som ojämn och kanske oartikulerad och otydlig. Delar man sedan vid 80 Hz med helt korrekt fasgång och perfekt överföring med två helt perfekta subwoofers så kommer ljudet fortfarande låta dåligt i bas och mellanbas. Instrumenten vi lyssnar till har ett stort register med övertoner - kontrabasen spelar upp till över 8 kHz.

Detta konstaterande borde leda till att man bör jobba mycket med placeringen av ett par toppar eftersom ett dåligt resultat här inte blir bättre med subwoofrar tillagda.

[Perfector]

Så här ser toner och övertonerna ut enligt Philips.

[Tarzan]

Pucken vid 100 Hz skulle kunna vara resultatet av reflexionen i väggen högtalarna har bakom sig; en utsläckning runt 200 Hz och förstärkning under det. Lite dämp bakom högtalarna eller flytta ut dem i rummet kanske kunde göra dem mer lättintegrerade?

[Tangband]

Det låter som en typisk lucka i ljudet mellan bas och toppar som du hör.
Det ger ett hål i ljudet som är väldigt störande.
Kan även vara att topparna är för små i konytan vilket då kan ge känslan av att topparna spelar i en egen liga.
Att bygga om delningen kan vara en väg att gå.

Menar du att delningen alltså ger ett "hål" i tonkurvan? Delningsfiltret i det här fallet sitter i bioförstärkaren. Det finns visserligen ett i baslådan också, men den har jag ställt på max, dvs 150Hz, så den bör inte påverka, eftersom delningen i förstärkaren är 80Hz.

Även om du ställer subbens delning på 150 Hz så kommer den resulterande fasgången från filtrets delning vid 150 Hz troligen påverka det nedre registret en aning vid 80 Hz.

[Tangband]

Pucken vid 100 Hz skulle kunna vara resultatet av reflexionen i väggen högtalarna har bakom sig; en utsläckning runt 200 Hz och förstärkning under det. Lite dämp bakom högtalarna eller flytta ut dem i rummet kanske kunde göra dem mer lättintegrerade?

+1.
Min erfarenhet- peakar från topphögtalarna som lätt återfinns mellan 100-250 Hz ställer lätt till det med artikulationen . Det låter lätt boomigt vid vissa frekvenser. Använd en dsp för att ta bort dessa eller flytta högtalarna dit problemet minimeras.

[Tangband]

Så här ser toner och övertonerna ut enligt Philips.

Jo, riktiga instrument delar ju inte in ljudet i olika register som vi brukar göra .

De flesta instrument har sin återgivning över hela frekvensregistret- även de instrument man kanske inte tror når så högt i frekvens. Som din tabell visar. En sinuston vid 120 Hz har väldigt lite gemensamt med en cello.
Därför kan en nivåändring för diskantelementet på 1 db ändra klangkaraktären för en kontrabas.

[PerStromgren]

Jag köpte en

Köpte du bara en?
Då har du troligen felet där. En sub skapar helt andra mönster på stående vågorna vid delningen, än vad två högtalare gör.
Bl.a med mera.

Men, om vi gör tankexperimentet att vi ska återge mono genom endast en högtalare (eller kombo, i detta fall), går inte det då?

[juanth]

Vad har din sub för fabrikat Per?
Modell?